五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】 车兵之死 -- 下山斯内普

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        • 家园 我对平民阶级这个笼统的看法始终是怀疑的

          先要讨论这个平民阶级指的是什么。

          希腊和罗马所谓的平民阶级,就是统治阶级的底层,而以英国为代表的欧洲革命中,平民阶级中含有大量的新兴资产阶级,新贵族等。

          中国传统上政权更迭中的平民阶级,有几种情况:

          第一,破落的贵族、地主,第二,封建时代的国人,也就是类似希腊罗马的平民,第三,变态封建时代的农民、农奴等被统治阶级。从这样的分类看,这不过是体系内的反抗,这种反抗不具有新式生产关系淘汰旧式生产关系所具有的可怕力量。

          结果只不过是社会权力和财富的转化,新的掌权者,立刻被旧的贵族或者说统治阶级中的掌权者们同化,再加上中国传统文化拥有无可比拟的吞噬能力,这种吞噬能力使得外来入侵者遭到了同化,而不是像西方发展中,由于要占领和控制被政府地区而演化出正统的封建主义社会。

          而中国变态封建主义又拥有一批最出色的理论家和策划者,像重农抑商和大一统理论这些理念,都可以克制资本主义的发展,让中国的社会维持在小农经济和变态封建主义的死水中。所以中国的商业社会和运作始终受到打压,富商巨贾层出不穷却总不能凝聚出一个新兴的阶级。没有新兴的阶级的领导,平民的斗争只能成为统治阶级更替的工具,周期律肯定是无法避免的。

          这套东西也许太马列了,但是我的理解就是这样的。投射到战争文化上,就是国家常备军、军户体系,屯田这些中国军事传统,而新式的军队——雇佣军,或者用我们的说法——募兵、选兵,始终不为中国正统军事家所推崇。集权国家除非碰到巨大危机,绝不会建立一支强大的雇佣兵部队。而雇佣军本身是最容易为资产阶级所掌握的军队,以金钱多寡,财政强弱而不是土地人口等决定战争胜负,才是一种能够方便资产阶级掌控的战争模式。同样以夺取资本、市场为目标,而非单纯为夺取新的农业土地和农业人口为目标才是资产阶级更喜欢的战争方式,而这种方式,中国历史上几乎从未出现过。

          • 家园 猫猫关于变态封建主义的概括太精准了,很大程度解答了

            我关于周期律的困惑,在于新兴阶级的领导权,只有这个社会的基础战略要素从土地和人口转为资本和技术,才有可能打破旧的政权模式,出现新的制度形态。

            不过这样说下去,算不算是马列主义成功解释了中国的周期律问题?

            关键词(Tags): #周期律
            • 家园 老兄看来对经济学很有兴趣,我推荐老兄读傅筑夫先生的著作

              变态封建主义的提法我是看傅先生的著作得来的,家里有老人算是和傅先生有些交情,所以书柜中有先生不少著作。虽然我出生的时候先生已经故去,但是很早就抱着他的书做为课余读物。

              据家里老人讲,先生的国学底子很厚,早年自学英文的资本论,所以理论体系受到苏系影响有限,可谓是自成一家。个人认为中国的问题,即便是运用马列主义理论,也必须要结合史料和文化,如果不是中西贯通之人,很容易陷入生搬硬套的歧路。

              • 家园 我主要的关注点在新政治经济学这一块,其中以

                马里兰大学的奥尔森的相关观点最为推崇,国内的书看得也以北大教授的作品为多。国内的老一辈经济学家的作品了解比较少,就知道一个王亚南。刚刚搜索了一下范筑夫先生的生平事迹和主要学术观点,可以说惊为天人,原来又是一位默默无声而又功底扎实的经济史专家,尤其是老先生毕业于伦敦政治经济学院,学贯中西,视野开阔,马克思也学得灵活。封建断代的观点能独具一格,相当不俗(我记得当时郭沫若的观点应该是主流)。我还顺带找出了当时南开的季陶达,滕维藻和丁洪范。如果不是猫猫的指点,可能要很久我才能摸索到这些老一派经济学人的作品。

                可以说,从猫猫的帖子里知道范筑夫这三个字,我这篇帖子就值了。

                大谢!

    • 家园 说实话,这个帖子除了暴露楼主对冷兵器的极端无知外

      我真不知道还有什么价值。

      • 家园 嗯,请多指教,我对兵器知识确实不足。
        • 家园 好吧,那就先从“战车”说起

          固然,自春秋末至战国,步兵持弩这种新型攻击方式的出现,是车兵地位下降的一个重要因素。但战车作为一种武器什么时候才退出历史舞台?阁下真的搞清楚了么?

          高祖之初与徒属欲攻沛也,婴时以县令史为高祖使。上降沛一日,高祖为沛公,赐婴爵七大夫,以为太仆。从攻胡陵,婴与萧何降泗水监平,平以胡陵降,赐婴爵五大夫。从击秦军砀东,攻济阳,下户牖,破李由军雍丘下,以兵车趣攻战疾,赐爵执帛。常以太仆奉车从击章邯军东阿、濮阳下,以兵车趣攻战疾,破之,赐爵执珪。复常奉车从击赵贲军开封,杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人,降卒八百五十人,得印一匮。因复常奉车从击秦军雒阳东,以兵车趣攻战疾,赐爵封转为滕公。因复奉车从攻南阳,战於蓝田、芷阳,以兵车趣攻战疾,至霸上。项羽至,灭秦,立沛公为汉王。汉王赐婴爵列侯,号昭平侯,复为太仆,从入蜀、汉。

          阁下数数,这段《史记夏侯婴》传里,有多少“以兵车趣攻战疾”?事实是,不管是文献资料,还是大量出土文物(比如最为人熟悉的秦兵马俑)都可以证明,直到秦末汉初,车兵仍然是当时军队中的一支重要兵种。再举一例,《史记匈奴列传》载

          文帝以中尉周舍、郎中令张武为将军,发车千乘,骑十万,军长安旁以备胡寇。而拜昌侯卢卿为上郡将军,甯侯魏遫为北地将军,隆虑侯周灶为陇西将军,东阳侯张相如为大将军,成侯董赤为前将军,大发车骑往击胡。

          车兵作为一个独立兵种消失,要推迟到到汉武帝时期了。

          再说弩,弩作为一种新型兵器的大规模应用,大概在春秋末至战国初。不可否认,步兵持弩,对付行动不便的战车确实有一定优势。但是第一,战国时的步兵,绝不是你描述的只靠有力气的“农民”。事实是,相比于春秋时代,战国时代各国士兵训练制度更加专业化。这方面史料和本主题无关,就不细说了。第二,虽然不否认能弩的优势,但也不能高估弩的优势和威力。仅以《史记,苏秦列传》中有关于弩的一段经典描述

          天下之彊弓劲弩皆从韩出。谿子、少府时力、距来者,皆射六百步之外。韩卒超足而射,百发不暇止,远者括蔽洞胸,近者镝弇心。韩卒之剑戟皆出於冥山、棠谿、墨阳、合赙、邓师、宛冯、龙渊、太阿,皆陆断牛马,水截鹄雁,当敌则斩,坚甲铁幕,革抉<口犮>芮,无不毕具。以韩卒之勇,被坚甲,蹠劲弩,带利剑,一人当百,不足言也。

          出自苏秦之口,劲弩射击距离远“皆射六百步之外”,威力大“远者括蔽洞胸,近者镝弇心”,操作简单,可以“百发不暇止”。真堪为完美的武器。但不要忘记,这种出于说客之口的言论是含有极大水分的。从苏秦对弩操作的描述“韩卒超足而射”看,显然韩军配备的是蹶张弩,蹶张弩只能用脚才能拉开,影响机动性不说。以战国至秦时代出土的文物看,当时弩并没有安装铜郭,因此弩强度不会很高,否则弩槽根本承受不住。汉时代装有铜弩机的弩射程才大约在二百步之内。无论如何战国时的弩不可能高于这个射程。而从出土秦弩看,当时弩的精确性也不容高估。虽然有望山,但望山上标有刻度的情况直到汉才出现。最重要的是,从苏秦描述看,“天下之彊弓劲弩皆从韩出”,劲弩的普及程度还不甚乐观。

          至于西方中世纪弩和长弓的应用。我手头暂时无资料,就不细说了。

          • 家园 老兄资料很翔实,我请教两个问题

            1 资料中多次出现“以兵车趣攻战疾”,是不是说明夏侯婴的主要作战模式就是车战,当然,我不否认车兵没有消退,我给其他河友的回复中,说过卫青和刘裕都是用车的高手。所以车兵应该一直存在到至少南北朝。恰好南北朝马鞍出现,骑兵的重要性提升。

            2 弩的运用是齐射,类似于以后的“炮火准备”。对精度的强调是否不是那么重要。

            • 家园 没看过弓弩的史实资料,不过弩的时速要比弓差不少吧,

              而且弩的成本也比弓要高。一般的手张弩好像比弓小,自然箭的长度也小,应该比弓的射程近。所以个人以为,齐射主要还是用弓。

            • 家园 卫青、刘裕和你主帖中提的是两回事

              我刚才说“车兵作为一个独立兵种消失,要推迟到到汉武帝时期了。”车兵消失了。但是车没有消失。车除了作为运输的单位,经过改造后,当然有一定的防御作用。卫青的武钢车,刘裕的却月阵里的战车都是防御骑兵冲击的。不具备攻击能力。夏侯婴的以兵车趣攻战疾”能力。据我所知,直到唐宋都有大量布车阵防御的战例。

              蹶张弩齐射,听着挺美,但实际上玩得起的不多。臂张弩才玩得起。我记得后汉书里有战例。等我回去查查。

              • 家园 那也就是说,车兵的攻击职能的消失要到武帝之后了

                和原先作为攻击主力的车完全不是一回事了。那我还有一个问题要请教,夏侯婴的多次用车进攻,他的对手是哪些秦军,因为好像秦军的主力部队是在南北两地,像地方部队的秦军会不会很少用弩,所以车战还占优势?

                • 家园 《史记》清楚写着“从击”“从攻”等字眼

                  所以夏侯婴的车兵当然不是攻击主力。而且规模也不是很大。从这段史料描述看,应该是章邯项梁定陶之战前的项羽刘邦在外围对拔除秦据点的一些战斗。这时章邯带领的秦军正在濮阳等待援军会。见《史记项羽本纪》

                  沛公、项羽乃攻定陶。定陶未下,去,西略地至雍丘,大破秦军,斩李由。集解应劭曰:“由,李斯子也。”还攻外黄,”外黄未下。

                  等到定陶之战,秦出动的才是主力。

                  “秦果悉起兵益章邯,击楚军,大破之定陶,项梁死。沛公、项羽去外黄攻陈留,陈留坚守不能下”

                  至于地方军有没有大规模装备没装备弩,就不好说了。你的推测有一定道理。

    • 家园 好奇怪,为什么大家都觉得楼主是贬低中国人呢

      读完感觉楼主贴里面说中国人两千年前就开始混蛋了,我觉得这是夸中国人啊。这个世界本身就很残酷,不分东方西方。只有混蛋才能生存。中国人能从几千年前延续到现在,不论在什么环境下都能保持韧性复兴,如果是得益于这股混劲,不是挺好的嘛。

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