主题：血亲复仇才是王道 -- 果酱
家园 法律界的“范冰冰”？ 据传，范大明星的段子：
“如果赶上抗日战争时代，我一定会成为刘胡兰式的人物，拼死保卫国家。”
家园 岂能与范爷相比？丫就是个罗玉凤。
家园 我没什么疑惑 贺卫方我也熟，我也不需要老贺给我讲疑惑。河里的老文新章我也看得多了，没发现一个在法律方面比较专业的。转业军人是法院中专业素质较差的一个群体之一可以说主要部分，这个是事实。但也不是说这一群体都个都差也不是说除了转业军人别的来源的人素质就高。我的观点没用老贺的文章做论点，不知道你从哪个字看到我提到词典，我从来不用（甚至不看）国内任何搞法律的这类演讲性的文章来支持我的观点。不要老讲“常识”，“常识”这个概念很悬乎的，看见以“常识”为论据的文章我一般不会往下读。我都奇怪怎么这多知道“常识”就敢为人师的。知道个贺卫方就来讨论整个法律界的。贺可以说是个演讲家或者社会活动者但是其文章的严谨性、学术性差很多（当然以法学界目前的sb状态他也算和不错的了）。我也不建议你去经历国民义务教育，或者去读什么法律。中国法律界已经太多不着四六的了。
- 复 我没什么疑惑
家园 在我看来，“中国现在法律界太多的不着四六”正与有贺卫方 这样不着四六却又总能嗓门很大的鸹噪你的耳朵的人有关，关键是为什么他的破嗓门为什么总能发出那么大的声音？一个文章或讲话严谨性、学术性很差的人居然是中国“著名”法学家，“以法学界目前的sb状态他也算和不错的了”，这才叫悲哀！
- 复 我没什么疑惑
家园 你的意思是法学界是排他的？ 我都奇怪怎么这多知道“常识”就敢为人师的。知道个贺卫方就来讨论整个法律界的。当初经济学界也是如此排斥知道常识的人，教育我们只有经济学家才懂经济改革。
非专业人士不得讨论，只能接受结论和解释？
还有，我说的国民义务教育是指刘胡兰之事，不是什么法律
家园 常识常识，多少无知借汝之名而行？ 曾经地心说是常识，曾经天圆地方也是常识，曾经在遗老遗少心中没有皇帝国将不国也是常识，就在前一阵吃碘盐防辐射在很多人心里也是常识。经济学家只是个封号，甚至只是自封。没读过经济学专业的也可以讨论经济改革，甚至主导经济改革。但是其不是以日常生活的那种最浅的感性认识也就是很多人所说的经验为依据而讨论的，而是经过长期的学习研究论证为基础。探讨批评法律届可以没读过法律专业，可以不是这个圈子的人，但是应该学习研究过法律，应该对这个圈子的学术体系，实践体系有一定程度了解。经济学亦然，不一定非要读个什么学位，只要有了解有研究有真知灼见即可。但是仅以平常生活中的那种“常识”，那只能去看结论听解释。
家园 很正确，可是如何判断什么才是：有了解有研究有真知灼见 是不是要当人大委员，特别是人大常委都要经过所谓“有了解有研究有真知灼见”的考核，不过既然是立法，已经不是所谓讨论了，看来还得经过专业人士的认证
很好，很好
告诉我，吃碘盐防辐射是哪家的常识？
不过，法律说到底是一种社会规范，是大多数人可以接受的社会规范，离开了常识的法律是什么呢？
家园 您的逻辑我不敢恭维 你的逻辑我不敢恭维，我什么时候说过当了人大委员就有了真知灼见，你没看我上文说了"现在法律界不着四六的已经很多了”，外行领导内行在政府机构很常见，这已是我也是政府遭人诟病的原因之一，我从来没否认。我第一个帖子里针对的论点是什么？好像是“很多省高院的水平很凹”，我不知道你从我帖子的那里推出的“人大常委都经过了有研究有真知灼见这一观点？吃碘盐防辐射就是那些抢购的那些人的常识。常识是分人群，对我来说是常识对你来说可能就不是。法律是一种社会规范，是大多说人都可以接受的，没错。物理学定理是规律相对于法律更接近于真理，是所有人必须遵守的，所以所有人都可以去找霍金指指点点？？牛顿力学定律是在日常生活中无处不见所以所有人都可以去找牛顿指教指教？到此为止，没有讨论的基础。
家园 在现代社会，外行领导内行是普遍的事情 中科院计算机研究所所长未必一定要既是硬件专家，又是软件专家，就算是搞软件的，数据库专家未必就一定看得懂图像实时处理的论文。
也许是我对你的理解有误，但是你的字里行间无非就是非专业人士不得探讨法律之事---“探讨批评法律届可以没读过法律专业，可以不是这个圈子的人，但是应该学习研究过法律，应该对这个圈子的学术体系，实践体系有一定程度了解。经济学亦然，不一定非要读个什么学位，只要有了解有研究有真知灼见即可。但是仅以平常生活中的那种“常识”，那只能去看结论听解释。”
法院中有不专业的人----“我国偏远省份的高院的水平很凹的”，法学界也好不到哪里去----“现在法律界不着四六的已经很多了”
那么在你看来，哪些人才有资格讨论法律问题呢？
业余人士不够资格，法官不够资格，连法学界的教授也不够资格，那么无法律知识背景的人大常委委员怎么又有资格立法呢？
其实，某些言必称美国的法学界人士，似乎忘记了，在美国判定嫌疑人是否有罪，往往不是法官，而是那些只有常识而无法学专业知识的人组成的陪审团。
家园 再回一次 耐着性子再回一次，我说法学院里有的教授不咋的没说“法学界的教授也不够资格”这里有整体和个体的差别，法学院里教授的整体法律水平相对于社会的其它非法律职业群体是高的，这个应该没什么疑惑，但是社会其它职业群体里有的个体比有的法学院教授法律水平高这也是存在的。我说过法官有水平不高，法学教授有胡说八道的，但是没说法官或者法学教授没资格讨论法律。但是每个群体里总有例外。
再者评论法律水平差不差也有的相对的标准，以高的法学家的标准要求贺卫方，他水平一般，但是相对低的标准其还是可圈可点的。
无法律背景的人大常委如何立法？要我和你讲讲政府权力机构外行是如何领导内行吗？刘邦打仗外行还能领导韩信，但是刘邦不会对韩信指手画脚怎么用兵，讨论韩信的用兵方法对不对。
我没有言必称美国，不过美国的法学家的水平是比国内高很多，而且美国的法学家对美国国内法律体系的抨击很多，对所谓普世价值的抨击也很多，甚至有赞扬中国行政体系的，不要看国内几个所谓从美国留学回来的那几个货的表演就认为美国法律思想就是那样的，那是派回来祸害中国的，美国法学界可不是那个水平。
再给你普及一个法律知识，如果法官认为陪审团的结论有明显错误可以推翻陪审团的结论。不要只看几个美剧或者听美国回来的那些所谓法学教授就认为美国法律体系就是那样的。而且陪审团只对事实做认定，而法律方面完全由法官决定。
至于讨论一个学科的资格，至少要对这个学科的体系，主流的学术流派，一些基本概念有所了解才具有基本资格。负责只是看结论听解释。既然提到美国法律，那么举个法律审判过程中法官如何处理设计到不了解专业领域的事情做判断，在美国消费者保护类法律中有个更优可替代原则，即如果一件商品对消费者造成伤害，如何确定其是否有缺陷。科技含量较高商品技术性很强，法官的专业知识不能够判别其缺陷是否合理，那么就要求原告举证是不是有更好的可实行的技术方案可以解决，如果有那么就是有缺陷，如果没有就是没有。而不是依靠法官所谓的常识去判断。
政府机关的外行领导一般也是这样领导内行，分而治之还可以咨询外脑，一般是提出目标，要求结果，而不是指导下属如何干活，如何处理专业业务。外行充内行的领导我只见过一个，被下边的分管领导合起来玩的不亦乐乎。
虽然我知道职务生长需要水分养料阳光，也知道都要适量，但我没干过农活所以我不敢去和农民（哪怕根本没学习过任何农业技术的农民）讨论怎么种地，更谈不上指教，顶多只是请教。我养过宠物狗但是我也不敢去肉狗场和专业的饲养户讨论如何饲养肉狗，我经常k歌也不敢去和专业的歌手讨论怎么唱好歌，只敢去请教。
难道只是因为法律使用文字写的，所以认字的人都可以不经任何学习训练就讨论什么法律原则，法律原理？？生而知之者我真还没遇到过。
反对学术霸权是反对那些声成除非上过什么学拿到什么学位才有资格讨论资格，否定通过其它途径学习并成为专家的可能，这也是不尊重历史事实的；而不是可以进一步推出随便一个人根本没学习研究过一门学科就可以指手画脚，谈原理，谈原则。这样会经常闹笑话的“你上面其实，某些言必称美国的法学界人士，似乎忘记了，在美国判定嫌疑人是否有罪，往往不是法官，而是那些只有常识而无法学专业知识的人组成的陪审团。”这就是现成的例子。
- 复 再回一次
家园 你我观点的区别就是法律究竟是精英还是平民的 在你的观点中，平民是不能干涉司法的----随便一个人根本没学习研究过一门学科就可以指手画脚，谈原理，谈原则---法律是精英的，为此，你甚至激进到可以蔑视常识。
而我认为：专业法官必须受到制约，至少在司法实践中的陪审团制度中，“陪审员不是精英的代表，而是平民的代表，它反映立法所不能及时反应和不可能反映的社区道德观念”。作为平民代表和防止政府压迫的陪审员，应当是专业法官的制约者。
非职业法官对生活中自己身边发生的案件具有事实经验，比整天呆在法院的人更容易根据法庭展示的证据推断出案件事实，而不是为了说服当事人而形成所谓司法权威，如果说是为了这个目的，只能是不合理的裁判具有表面上的更加公正，反而使不公正的裁判具有了合法的外衣。多数人的裁判综合了大多数人的感觉和经验，不容易出错。：在具体案件中，特别是法律没有规定绝对应当判处死刑的情况下，只有通过人们的心理感受才能确定死刑的合理性。普通百姓，未必一定要精通法律专业知识，但是公正公平之心存在于大众的心中，同样可以根据事实，依着良心做出自己的判断，与精英化无关！
百度百科：http://baike.baidu.com/view/109582.htm
首先，陪审员的要有一定的资格条件，这是世界各国特别是西方国家的通例。如在英国，根据1974年《陪审团法》的规定，凡在议会或地方选举中登记为选民，年龄18岁至65岁，自十三岁起在英国居住5年以上，没有因犯罪被剥夺审判权或因职业限制不得参加陪审的男女，可充任陪审员。美国的联邦法院和各州法院的规定并不相同，但一般都是从陪审员的国籍，年龄，住所，交流能力，有没有重罪前科和职业的性质等几个方面进行限定，比如审判是未满18周岁，不在本地居住，不通晓英语，听力有缺陷或者有犯罪前科等，都没有资格当陪审员。另外像律师，法官，医生，牙科医生，消防队员，教师和政府官员也不能充当陪审员。作出如此的规定，原因其一是不能充许少数专业人员的垄断，而由一部分公民以普通人的情感、常识和判断力参与司法活动；其二是因为，陪审员的一旦设定往往是强制性的，所以对于一定社会职业人员，例如消防队员等特殊职业的群体，当他们担负的社会责任比参与审判更加重大时，也会把他们同时排除在外。
对了，请你帮我一个忙好吗？
就是找一下1967年的拜伦·怀特(Byron White)大法官关于"邓肯诉路易斯安那州案"的意见书原文
里面是不是有这句话：
联邦《宪法》和州《宪法》中对陪审团审判的规定反映了有关运用政府力量的一个根本决定──不把决定公民性命和自由的大权交给一个或一组法官。
家园 陪审团也是一坑爹的制度! 最近美国佛州的Casey案件 陪审团也是一坑爹的制度! 最近美国佛州的Casey Anthony案件就是对陪审团制度的打脸.
跟踪这个案子有段时间了，一是此案发生在佛州，电台电视新闻老报道，二是案中被害的小女孩和我儿子同岁，很难理解什么样的人能对孩子下如此毒手。现在既然陪审团已经判定Casey Anthony无罪，失望与兴奋与否，此案已经尘埃落定，就把自己了解和看到的写下来，也算是个纪念，纪念什么? 就算是为了那个可爱的小女孩吧。此案的起始源自一份失踪报告，蹊跷的是，这份报告是由失踪女孩的外婆，而不是孩子母亲申报的，时间是2008年的7月15日。小女孩Caylee Anthony当时2岁多，她的父亲是谁，可能也就她母亲知道。新闻里说小女孩多和外公外婆住在一起，但在2008年的6月16被母亲接走，一个月后再无音信。孩子外婆多次向女儿要求探视未果，深感不妙，于是报警，由此揭开了此案。
在电视上看到这个刚20出头的单身母亲Casey Anthony，感觉其目光闪烁，可能是初上镜头的缘故，后来再出现在电视上，就镇静的多了。她面对警方的质询是谎话连篇，甚至编造出一个根本不存在的保姆，很难想象，她放着自己的父母不用，反而雇了别人。要知道在美国，祖父母也是很乐意照管第三代的。几经反复，她后来索性告诉警方，保姆把孩子绑架走了。警方按名字找到那个她所谓的保姆，人家跟本不认识她，也没有给其当过保姆。
Casey Anthony的第一次被捕，罪名都不重，什么忽视儿童罪，妨碍犯罪调查，此时大家还认为Caylee Anthony还活着，大规模的搜寻仍在进行。2008年8月9日那天，是她3岁生日，热心的人还在某个地方送了生日礼物，一堆的玩具，希望她能平安回家。Casey Anthony后来被一个组织保释出来，目的很明确，希望她能合作，找到失踪的小女孩。警方出动了大量人员，在附近地区搜寻，许多人也自愿加入搜寻队伍。
Casey Anthony的第二次被捕是在2008年的8月29，离她被保释出来也就一周多，可能警方嫌其不合作，又一次找理由将她关押。她年纪轻轻，违法的事可干了不少。这次的罪名也很轻，都是和她个人相关，和案子关系不大。公诉方此时提供了一个交易，希望她能说出孩子下落以换得从轻处理，她拒绝了。这一次，又有人替她出了保释金，2008年9月5日，她又被释放。
那时电视里的当地新闻经常报搜寻的消息，可惜一个个的线索都被证明是空欢喜。电视上看到毫不相干的人都心急火撩，再看到Casey Anthony一副漠不关心的样子，感觉人性的差别。大快人心的是，刚出来10天，她第三次被捕，罪名还只是盗窃。当然还是有人给付了半个密林的保释金。
寻找失踪小女孩的行动在那年的12月有了结果，发现了小女孩的残骸，但死因一直没有查清。看样子，那些CSI都像是在YY。这次Casey Anthony再被捕，被起诉一级谋杀，佛州公诉方将目标定为死刑。
然后就是拉锯战，各方都粉墨登场，为她开脱的，希望把她送上死刑椅的。辩护方甚至说小女孩是溺毙，Casey Anthony和她父亲在掩盖小女孩的死讯，连外婆都不知道。如果这是真的，这女人的神经够强，因为自从女儿失踪后，她变得更快乐，还搞了个“美好生活” 的刺青。当然起诉方也没有闲着，赶紧搜集证据，希望到时候能说服陪审员。在美国这个陪审团制度下，你要做的是要说服陪审员，无论是控方，还是辩护方。
此案闹得沸沸扬扬，有人拿它和辛普森案相提并论，广播电视，甚至还有现场直播。此案现在终于有了结果，陪审员对她的一级谋杀指控的结论是无罪。可能她还有些小指控，刑期在四年左右，鉴于她在监狱里呆了三年多，这些时间是要从刑期扣除的，今天看到最新消息，法院发言人确认Casey Anthony将在7月13日被释放，她将重获自由，彻底把这个案子抛在身后，开始自己的新生活了。
不管怎么样，这个案子是结了，吃惊也罢，气愤也罢，事实就是这样，她应该不会再被起诉。等着她的，也许是一个很好的未来。在美国，曝光就是钱，她呆在监狱时，就已经获得27万多美元的报酬，主要是买她的家庭录像，和她女儿的。现在她出来了，书商和电视台都会蜂拥而来，这段经历有如此的关注度，还是很有商业价值的。有消息说，她将从书商获得近千万的合同，各个电视台的出价也不会太低，对现在也只有25岁的Casey Anthony来讲，还是很有钱途的。
最后还有一个问题，你就是谁给她出相关的法律费用，要知道她连一个正式的工作都没有。从CNN看到答案，佛州纳税人将承担她的法庭费用和专家费用，具体数额不是很清楚，但不付钱给她的辩护律师团。感觉这次，佛州要付钱给起诉方，还要付钱给辩护方，有点左右手互搏的意思。美国律师是无利不起早，不应该是免费工作的，除了扩大知名度，是否能从Casey Anthony以后的收入中分羹，就不是很清楚了，也不怎么关心。
家园 印度已废除陪审团制度，英国也基本废除
家园 不要对陪审团制度有太高期待 云南高院这个案子断得不合适，确实没什么强有力的理由从死刑立即执行改成死缓。但是退一步看，法院每年经手许许多多涉及死刑的案件，这次虽然断得不合适，但只能认为是偶然。因为一个偶然的发生，就提出改变整个案件审理的制度，真的有这个必要吗？改变之后，是否就能完全杜绝“偶然”的再发生？陪审团制度在实践中远不如它在文件中看上去那么无辜和美好，你可以再多了解了解。
家园 关于陪审制度----同答acxp 人民陪审员制度在54年宪法中就明确规定，人民法院实行人民陪审员制度
82年宪法取消了该规定
2005年5月1日，人大《关于完善人民陪审员制度的决定》重新使人民陪审员制度重见天日
其实，这关系到我国法律思想的根本
54年，国家的设计者认为人民，只有人民才是国家的主人，法院不过是人民民主专政的工具，判案理应受到人民的监督
82年在历经文化大革命中的大民主后，已经对所谓的人民群众有了反感，本能地反对一切人民运动，提出了专业化、年轻化，取消人民陪审员制度是顺理成章之事
05年，法学界争论是我国是走大陆法系还是英美法系，于是后来的立法走的是所谓大陆法系，而制度却是英美法系，取消了大檐帽，穿上了不伦不类的法官袍。在这种背景下，英美的陪审团制度就借着人民陪审员，这个毛时代的话语上市了。而对抗式审判制度和辩诉交易也成为了直到现在也是法学界某些激进的改革者极力主张引进的与国际接轨的先进制度。
至于我的意见，我认为董必武提出的以事实为依据，以法律为准绳精神作为司法改革才是正确的道路，没有必要一定要在大陆法系或者英美法系二选一，或者合二为一。
但是，这肯定会遭到法学界精英人士的嘲笑，他们会说，什么是事实？事实只不过是猜测而已，事实永远不可能重建，我们所能追求的不过是法律的事实，所谓以事实为依据，不过是以法律事实为依据。
如何确定法律事实呢？在对抗式审判中，法官不必开庭前不必了解案情，甚至可以说对案情知道越少越好，主要是靠控辩双方的辩论在重构法律事实，当然，这个法律事实是不是事实，只有天知道，只要你的律师足够能干，法律事实与事实毫不相干或者背道而驰，只要你能逃脱惩罚，就是好律师！
而纠问制审判，则需要法官的调查，去探索和裁断事实真相，这是以前我们可以看见以前的案例中常见到的情况，但是这也存在很大的风险，包括法官本人的职业能力和操守，当然责任也很重大，甚至作为普遍上来讲，法学界对这些从根本上是不信任的。这种对法律事实的重构同样是歪曲的。
所以第一句话就无法落到实处。
那么第二句话，以法律为准绳，也是个问题
法律事实重构后，适用什么样的法律？司法改革后，英美法为了弥补立法的不足，可以实行判例制度。而我国的法律却在司法改革后，取消了类似的制度，采取了不立法即为无罪。
其次，同样的罪行，在不同的地方判决不同，有些地方有罪，有些地方无罪，甚至同样的判决刑期不同……
何来的准绳？
………………