主题：随笔：那些洋教授和他们的历史课 （更新中） -- 五藤高庆
家园 那看你咋定义了 要说混社会，谁不是混社会。洋人难道就不混了？我们校就开始混，选修课，理论上是要培养兴趣多方面什么的，可是我只是冲着Credit去的，上课也是混事儿。洋人跟我一样的不知几几。有几人是真对着选修课的课业兴趣去的，不都是混分么。坐我前面那个女的就是要混分，然后去别的地方罢了。典型一个法语211，不是比一般课分高，谁去上那折腾人的鸟课去。
再说傻逼，看你怎么叫傻了。中国人再傻，也没有扫楼梯的时候从下往上扫的。起码抛开计算器可以算数。这一点上中国人是聪明的。再说洋人不学做人么？那么人家说：you looks like twelve这算啥意思呢？这不也是提醒你哎哎，把你那套放放，聪明点学学做人做事啊。顺便说句这是别的省的学生评论鄙人省最近的学运的。学运无疑是集体事业。叫人骂做是一群傻逼蛋。所以这个傻逼呈人口总量比例世界第一的这个问题，还请拿出数据来，要不此言甚为不类
然后有个问题就是您的言说是不是矛盾呢？如果是个体都很聪明，那聪明加聪明应该等于聪明*2啊，那还谈什么傻逼呢？总不能说聪明加聪明=傻逼吧？难道绿色扔进绿色里能造出红色不成？这不是荒诞吗？
最后，我要反对您的这个态度，您大骂这社会混子多，人都不做事。恕我大胆，敢问您做什么事了？再恕我大胆，敢问您怎么知道混子不做事？您怎么定义做事？为什么您认为混子不做事，他大可以详细的做另一件事不是吗？最后请三恕我大胆，您在这里把自己立的无比伟光正，张嘴就臧否中国人这么大一个题目。您跟中国人之间的区别又是什么？不才见过混子几几，也是张嘴大骂中国人如何如何。不才斗胆，敢问您和他们之间区别如何？鄙人洗耳恭听
- 复 那看你咋定义了
家园 说国人都是傻逼，语气确实是过激， 引起您的不快，这个可以跟您道个歉。您对我的质疑，我觉得无关紧要，这是您的自由，我在意的，只是想把我对中国人“做事先做人”看法说出来而已，关于国人群体智商水平低的看法，我保留。
实际上人群的群体智商水平低下，这个观点有很多人论证过，法国有个心理学家出了一本叫“乌合之众”的书，是从社会心理学角度来分析群体的心理和行为，作者的观点：人群有盲目从众、对信息真伪判断能力低下的特点，群体智商水平非常低下，人群智商水平低下这个是个普适规则，最少在“民主形式化”的今天，确实如此，不过体现在中国人身上，由于人口基数大的原因，这个问题特别严重。中国那个写“潜规则”的作者也说，中国人就是一盘散沙，一群乌合之众。
对于人类社会组织的管理，如果仅从管理成本的开销方面来说，有两种理想状态：人群太蠢或太聪明，无小聪明无大智慧这是极蠢，有小聪明有大智慧这是极理性，这两种状态下的人群管理成本最低。管理成本最高的情况是：人群有小聪明无大智慧，就如中国人，
，您要是有兴趣有时间，可以看看：
关于“做人与做事”：
https://www.ccthere.com/article/3704967
https://www.ccthere.com/article/3716067
https://www.ccthere.com/article/3715605
https://www.ccthere.com/article/3715656
另外，我感觉您看起也像是认同“不讲主义只做实事”，应该是希望了解真理而不是喜欢被人用各种理念忽悠的人，我给您推荐一本讲知识而不是用理念忽悠人的书：
失控（中文版）
http://ikandou.com/book/detail/4281
这里有英文版的：
http://www.kk.org/books/out-of-control.php
家园 如果论乌合，阿拉伯人，南斯拉夫人比中国人更乌合。 我从来不否认中国人群体活动上这一点差。这一点上我也是同意的，只不过我认为这即不是没有历史的，也不是没有原因的，更不是绝对现实和完全不可改变的。所以要做的不是大骂怎么样怎么样，而是想想应该怎么样怎么样，中国人能改，也应该改，也是可以改成的。我只是相信这样的信念而已。
什么出书讲这个那个的，我从来都不看。袖手高卧，徒知空谈。哪朝哪代都不缺。您那个什么“做人”论。不客气的讲，要我看也是类似的。如果您不信，大可问问那善于“做人”的人。事先灌他两瓶酒下去让他掏心窝子说话，我相信您一定会很惊讶，因为他们内心里往往也有一个宇宙，一套人生理论，这种理论往往还可能有事例支持，很有说服力。按照某种角度讲，我认为您说的“做事”往往需要已经“觉悟”的人来干，因为他们“觉悟”了才能受一整套理论驱使而去“做事”。所以“做人”就是不觉悟的而“做事”是“觉悟”的，但是现实是“做人”的人是“觉悟”的。当然“觉悟”很大程度是狭隘的，所以他们的“做事”（总不能说“自我保护”不属于做事，那不就成了“存在就是不合理”了吗？）一般来说极可能是荒谬的。但是不能认为他们就不“做事”而专心“做人”了。
另外，我感觉您看起也像是认同“不讲主义只做实事”，应该是希望了解真理而不是喜欢被人用各种理念忽悠的人，我给您推荐一本讲知识而不是用理念忽悠人的书：
我本人说老实话，也讲主义。我只是反对空谈，反对主义一到，万事大吉。我认为这是中国传统思想中最大的弊害，就是觉得大方向改了，小的就可以不管不顾。好像大象里有主义，蚂蚁里就没有主义似地。总讲什么什么“水到渠成”，结果是黄河泛滥了多少次，也没看见渠成，倒是黄泛区出来了。
主义当然要有，“做人”的也有主义。比如“做人”常常秉持的享乐主义和犬儒主义，本质上也是主义。主义是实在的，是要体会，要有细节的，是要建设的，主义如同高楼，是要用铁、用木头、用砖建设的。不是说盖高楼，高楼就能当空降下来。或者说盖高楼，剩下什么都不管，水泥是没有特征的，木头纹理都一样，钢材和铁材是一个东西。所以我只是认为主义和实践是同等重要而已。
家园 很明显，您并没有去了解一下乌合之众的含义，对社会心理学方 面的知识您也少有了解，乌合之众这本书讲的是社会人这个群体的思维与行为模式，摘个介绍：
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:《乌合之众:大众心理研究》是解析群体心理的经典名著，虽然是一部学术性著作，但语言生动流畅，分析鞭辟入里，入木三分。因此，《乌合之众》一经问世，便广受欢迎，已被译成十几种语。《乌合之众:大众心理研究》颠覆了人们通常对群体的认识，将群体的特点剖析得淋漓尽致，让人先是惊异，后是佩服。
作者层层分析，逐步推进，明确指出个人一旦融入群体，他的个性便会被湮没，群体的思想便会占据绝对的统治地位，而与此同时，群体的行为也会表现出排斥异议，极端化、情绪化及低智商化等特点。进而对社会产生破坏性的影响。
《乌合之众》是社会心理学领域中最具影响力的著作，深刻思考群体行为并意欲有所作为的人们都应该读读这本书。
作者简介:古斯塔夫·勒庞（Gustave Le Boin，1841-1931），法国著名社会心理学家，群体心理学创始人，有着“群体社会的马基雅维利”之称。他自1894年始，著有《各民族进化的心理学规律》、《法国大革命和革命心理学》、《战争心理学》等多部著作，其中以《乌合之众》最为著名，影响最为广泛，被翻译成近二十种语言，在国际学术界有着广泛影响。
图书目录第一卷：群体心理
第一章：群体的一般特征
（1）群体是个活的生物
（2）构成群体的条件
（3）群体的相同与不同
（4）群体共性的研究方法
（5）群体共同的心理特征
（6）群体质变的症因
（7）被抹平的才智差别
（8）第一个原因：本能
（9）第二个原因：传染
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这么说吧，其实我反对的不是“做人”，而是国人的神秘主义和不思进取，讲主义没什么不好，空谈也没什么不对，但要有深度，不能像国人这样满足于神秘主义或实用主义，国人讲主义也好，空谈也罢，只重表象与实用，不思进取，以致很多所谓的国学，只能停留在经验主义的层次，无法上升到理性认识层次。
比如“做人”，“做人”讲的是人与社会的关系，它的正面意义在于教会社会个体如何处理社会关系，而儒家的“礼”则是约束社会个体人，以维持社会秩序与社会诚信，使社会组织的各项功能能够正常运行。
同样是处理人与社会的关系，西方人可以更进一步，发展出社会契约论、个体心理学、社会心理学等等理论系统，而国人呢，还在研究“做人”。
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在“做人”方面，中国人的“厚黑学”、儒家经典用个体积累得来的生存经验讲“社会生存”，这个层次是知其然，现代科技体系里的心理学、管理学，这两门学科从个体心理、群体心理的角度讲个体及群体的“社会行为”，这个层次就是知其所以然了。
如果说“厚黑学”、儒家经典、“做人学”这种经验主义大杂烩是泥，那么，现代有社会心理学、社会管理学这些系统化的知识就是云。
我有一个看法，“厚黑学”、儒家经典不过是中国古代那种“低知识应用水平”型社会里的特殊产物，在低“低知识应用水平”型社会里，教人钻营“做人”以及“与人斗”，对全局影响并不大，但在现代这种“高知识应用水平”型的信息化社会里，如果还要教我们的子孙后代“先做人后做事”，恐怕只能使得整个社会的知识应用水平迟迟无法提升，最终被人超过，出现像满清晚期那样的灾难。
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题外，昨天我们心理学老师讲课，特意讲到中国媒体上流行的“灵修”，对此我态度是，现在这个历史时期里的中国人，傻子还真是多得可以，可以信韩寒，可以信微博，可以信灵修，就这样的民众，居然被右派人士吹捧为“民智已开”、被左派人士吹捧为“创造历史的人民”，这只能证明一件事：
所谓人民不过是一群被小数人过滤信息供给操纵的傻X蛋，而人类的历史主线---知识，则在这群傻X蛋所创造出来的历史乱流中艰难前行。
家园 儒家思想在它的时代是很先进的 古代就是经验主义和神秘主义的时代。我觉得儒家思想在那个时代里简直是全身上下到处闪耀着理性光辉的瑰宝。
问题是再先进再光辉的思想也不可能指望它经过了上千年，不经过任何发展改造仍然像刚出世时那样熠熠生辉，更何况不少现代的蠢货们选的还是最鸡毛蒜皮甚至糟粕的部分。
家园 那么我们就要来思考一个问题了 为什么现代媒体上的“现代蠢货们”选的还是“最鸡毛蒜皮甚至糟粕的部分”？
1.因为民众爱听，他们认为，古代的东西是充满神秘感的，他们的潜意识里认为，这种不对自己具有威胁性的又充满神秘感的东西就是好的。
2.因为统治者认为，对待这群傻逼P民，愚民所带来的收益远大于教会傻B们理性思考。
如果民众能理性的分辨信息，学会理性思考，那么统治者使用愚民手段的收益就会直线下降，统治者才有可能不选择那些“最鸡毛蒜皮甚至糟粕的部分”来宣传，所以问题的根缘，不在于有什么样的统治者，而在于被统治人群的傻B程度，您说是不？
家园 同意 毛泽东对加在他身上的几个称号中唯一在意的是“导师”。印象中他还在某个场合提到自己就相当于一个“小学教员”。他一辈子干的事情，在他看来主要就是教育民众。我觉得要点就在于此。
家园 我个人意见 大前提，您讲的不失为有理，但是我要说说几个个人意见。
首先，请不要动辄要人看什么什么书。这一点我认为很不好，甚至是是您批判的“神秘主义”风气的一种，我不给你解释，你去看书。我不喜欢它的原因有二。第一：常言讲一百个人能看出一百部哈姆雷特，所以我不需要看什么书，我要听的是你的意见，不是他的意见。第二：我不认为书读的多就能怎么样，书是宝贵的，但是不是一切。读书人某种意义上，远不如一个老农。
其次，您讲的很多东西，完全没有定义。神秘主义也称自己有深度。甚至可以说是深度的极致，深到不可知论里面去了。实用主义也不是没有深度，河里很多实用的东西，比如晨大的飞机系列，完全是实用的，但是也写了几十篇了。您又讲什么经验主义大杂烩，难道您说的社会契约论、个体心理学、社会心理学，都是建立在无经验上的？凭空创作？再者，如果说停留在经验上没有升华，那么享乐主义算什么？您批判的很多国人，实际上都信奉享乐主义。难道他们就没有经验，不是从经验里升华到享乐主义认识？您的这个理性认识，我看很是模糊不清
再次，我对您这一段抱有疑虑
我有一个看法，“厚黑学”、儒家经典不过是中国古代那种“低知识应用水平”型社会里的特殊产物，在低“低知识应用水平”型社会里，教人钻营“做人”以及“与人斗”，对全局影响并不大，但在现代这种“高知识应用水平”型的信息化社会里，如果还要教我们的子孙后代“先做人后做事”，恐怕只能使得整个社会的知识应用水平迟迟无法提升，最终被人超过，出现像满清晚期那样的灾难。
中国古代的知识，相对于其他社会而言，我认为处在很高的阶段。当然如果跟现在比，确实是“低知识”，但是人总不能说孔子时候没创出因特网就是该死。这一种比较，我认为甚为不类。你总不能要求唐朝时候开卡车。其次，如果说这种“与人斗”对全局影响不大，不会有改变社会的事情，那么中国历史上社会改变了好多次了，满清都出来了，怎么能讲社会没有改变呢？再次，满清晚期，其技术差是否真的高的很？我不认为是这样，鸦片战争是肉搏战打下的，肉搏总不是什么高科技，而是最老套的办法。满清总是比不穿衣服的祖鲁人强得多，但是满清没有打败英军，而之后的祖鲁人可是大胜过英军。这又怎么算呢？
最后，如果人民都是傻X蛋，知识从何而来。而且不客气的问一句，您是不是人民？如果人民是傻X蛋，您怎么算？
以我来看：您这个东西，还是神秘主义，不过这个神秘主义起了个名字叫“理性认识”罢了。然后实用的就称之为这个学那个学罢了。我认为真正的理性认识，绝不是来了就覆盖一切，而是老老实实说我能应用在何种方面，不能应用在何种方面的。不能应用的方面就不归我管了。所以卢梭要写《忏悔录》。法国大革命时期建立“理性堂”搞理性崇拜，我想您一定心有戚戚。不过在我看来，这是最不理性的一种。
另外我希望一点，请您不要上来就拿调子大骂儒家，毕竟孔老夫子不能活过来跟您争辩一番（如果可以，我站您这边），这是斗死人，很没意思。我不是喜欢儒家，我也不认为一个儒家就可以覆盖住中国历史，要我看儒家只是拿出来顶缸的，就像人家新教旧教各大派系，本质上差的很远，但是要拿个稣哥来顶缸一样。中国的传统思想也是两千年了，给我们留下了这么大的一片国土和丰富的思想遗产。一张嘴就一概否定了，我看这是否定主义，为了否定而否定。一点建设也没有。如果一点建设也没有，那还谈什么做事呢？做事不就是建设，做人不就是为了享受吗？如果大肆否定这个否定那个，那还谈什么做事呢？如果要做事，还望能建设一些，不要老是否定这个否定那个。
- 复 我个人意见
家园 好吧，我来承认，我是一个喜欢喷那群傻逼蛋的大傻逼， 既然您一直追着问我，我喷那群所谓的人民是傻逼蛋，那么我自己又算什么？那就如您所愿，我自封一个傻逼蛋，如何？
另外我是真不明白，凭什么这群所谓的“人民”就喷不得了？难道仅仅是因为“捧人民”就是政治正确？
这群人漠视社会正义被破坏，为了自己的小99干那种“搬一块雷锋塔底砖”的勾当，到最后整个社会诚信被拆烂了，然后拉几个人出来做替罪羊，说这一切都是这几个坏人的错。
这群人对信息内容和来源毫无判断能力，刚脱下裹脚布就穿上高跟鞋，4百年前，他们在北京城下生吃了袁崇焕，3X年前，他们上街庆祝某派成功复P，到如今又津津乐道的转发各种微博谣言。
这么样一群智商低下谁控制了媒体就能随意操弄它们的傻逼蛋儿，为什么不能喷？贪官喷得，太子党喷得，无良官商喷得，唯独这群啥逼蛋喷不得？
虽然您那么喜欢比较谁的“主义”层次高，在敢不敢喷所谓的“人民”这一点上，我这主义的层次，可要比您这“主义”的层次要高那么一点点。
说实在的，我最开始回您这帖，是因为我在您身上看到了“怀疑精神”，不过这一趟讨论下来，我发现您的观点更适合搞政治，不适合搞学术，呵呵。
不相信的话，我们这只就一点来讨论一下，你认为：
中国的传统思想也是两千年了，给我们留下了这么大的一片国土和丰富的思想遗产。
在我这农民眼中，这个就儒家典型的“古胜于今”的观点，我觉得非常的奇怪，您也是学过辨证法，为何还会认同这样的看法呢？
您不是想听我的意见吗？我现在告诉您，我的看法：知识是属于人类的财富，现代化是属于全人类的现代化，不必纠结于所谓的中国历史遗产，现代化属于西方世界，也属于东方世界，就这么简单。
另外，您是学历史的，顺便再说说我对历史的看法：所谓的人类文明史，最终的动力是知识，历史的进程是由知识来推动的，而不是由那群所谓的人民来推动的，所谓的几个大人物，凭着一时对媒体的操纵，最多只能在短时间内影响人类的社会生活。唯有知识，才是最终能永久性的、不可逆的改变人类的社会生活。
在这里，我又要犯一次错误了，既然读书您没兴趣，我就推荐您去玩一款游戏吧，名字叫“文明”，这是一款美国人出的游戏，这款游戏以世界各国的文明历史的演进为题材的，玩这游戏对学习世界各国的历史文化很有帮助哦。
在这游戏里，所谓的政体、言论控制方式、人身管理方式、还有各处经济模式这些，统统不过是不同科技时代里用来进行社会管理的工具，也就是说，美国人已经认识到了知识对于人类文明史的决定性作用，好吧，其实我之前推荐的那本书，同样也是讲科技对于人类文明史的作用的，但是，同样，那本书也是美国人写的。
这就是说，西方人已经认识到了知识的重要性，可以把“做人”这种问题系统化为“社会心理学”这样的学科，可以制作出“文明”这样的游戏，可以写出像“失控”、“社会控制论”这样的文章，而中国人在干些什么？还在实事求是的教育自己的后代“做人再做事”(长大好做混子么)，还在大谈X千年文化遗产(其实就是整个一堆经验主义垃圾)，还在玩“政治正确”连“人民”这群啥逼蛋都不敢喷(分析所谓的“人民”在历史中的对错要犯政治错误)。
危机感有没有？
家园 我不反对喷人民，我自己就因为喷人民而被人喷过 你我之间的差距，我不认为有多大。文明从1-4我也玩过，但是爬科技树的时候，儒学可是封建时期高级科技，比起一神论效果强得多（儒学可以解开官僚制度，一神论可只能解开一个奇迹而已）。那是不是应该批判美国人做错了呢？
其实我很赞同您讲的现代化，所以我上个帖子加了一个大前提。不过既然现代化属于东方也属于西方。那就不该唯西方道路是从。儒学确实有不符合现代化的地方，难道西方没有？传统希腊哲学里面一样也有。无非是个改进罢了，我不觉得那是不能改进的。儒学是需要发展和补全的，明清的儒学跟战国的儒学绝对是不一样的，虽然都大喊孔圣，但是内容和理解差的都很远（所以我讲儒学只是拿来顶缸的）。那么既然两者之间不一样，因为明清的结果就喷战国，是不是太不公正了？连带着把战国向明清发展的过程都喷了，是不是也不公正呢？我看您是讲求事功的，您讲西方这如何那如何，原因不外乎西方强大，强大即是合理。那么中国几千年也是强大，留了这么大一块地总不能说不强大。如果说您因为西方强大就说西方如何如何，按照同等标准，中国从战国向明清发展的过程怎么说也不算是不合理了吧。怎么也不能一股脑的讲说是“经验主义垃圾”了吧。如果说讲辩证法，那是不是具体时段具体分析，不能一概而论了呢？而且您讲究知识，难道这知识不是经验积累的，而是当空降下来？经验主义可能要不得，但是因为经验主义要不得，所以把之前的经验一律批成“经验主义垃圾”，统统抛弃。那么要求外星人访问地球，当空降下来知识塞脑子里？文明科技树，不也是一点一点爬上的么？难不成您讲没发展渔猎，就可以之间先投瓶子在炼钢上？原始社会没憋出来炼钢就是错误？我不那么认为。
所以，我不认为我们应该菲薄前人，第一我们自己也会变成“前人”（当然我们如果没后代了，那我支持您菲薄前人）。第二前人做完了前人的事情，而且我认为做得很好。所以我们要做的是发展前人的事业，让前人的事业适应新的现实，而不是大骂一顿前人该死，通通砸烂。然后什么也不干，或者干脆拿别人的前人来套自家。您狂喷的人民，难道不就是这么干的？左派砸了前人的东西，右派喷前人是屎。依照的都是西方的论点。您喷了人民，又跟人民一样喷前人，这不自相矛盾吗？
家园 您来给我说说，“经验主义”的更高一层是什么？ 1.我很奇怪的是，我从来没有说过知识能凭空掉下来，为什么您就一口咬定我认为“知识是凭空掉下来的”？
您那么喜欢听人的意见，那么我再说一个我对知识与社会发展关系的看法吧：
知识本身是一个呈向上发展趋势的螺旋系统，而知识与人类社会的发展是一对互相影响的因素，这种影响关系可以是正反馈、也可以是负反馈关系。
所谓的古代中国留下来的“宝贵遗产”，几千年来都停在“经验主义”层次原地踏步，你看到是什么原因？我看到的是古代中国社会组织不但无法为知识的进步提供正反馈作用，反而是在不断的扼杀知识进步。
“民可使由之不可使知之”这是统治阶层主动的不想让知识传播到平民；“教死师傅饿死徒弟”这是技术行业“那些会做人的人”人为设置的知识传播障碍；
“万般皆下品唯有读书(学习儒家做人哲学)高”这是从社会生活层次的高底上否定知识的作用，人为拔高“混子做人斗争经验”的地位，把教育办成教授“做人哲学”的系统，并明确的人为的贬低自然知识地位、拒绝在教育系统中传播自然知识的奇葩国家，在古代世界仅中国一家。要知道古希腊的学校在几千年前就开始传播自然知识，就连政教合一的伊斯兰国家，也有大学、图书馆来专门传播和保存知识，而中国号称几千年的教育系统在教些什么？教你如何做人，教你如何混社会，教你如何与人斗。
某个社会组织的教育系统，不向平民传播知识而是传播“做人哲学”这种垃圾东西，弄成“全民都必须学会混社会才能生存”，如果这样的社会组织能促进知识进步那就真的是没天理了。
2.我也从来没有说过“要学西方的”这种话
现代化是属于西方也是属于东方的，所谓“知识是全人类的财富”，就是西方人可以建立教育系统，东方人也可以建立教育系统，西方人可以用互联网，东方人同样也能用互联网，在我看来，接受知识、传播知识、应用知识，这是属于人类共有的权利，何必要分东西？
我就不明白您为什么一定要给我扣上个“要学习西方”的帽子，事实上，您虽然说认同“现代化属于全人类”，但脑子里却还有“谁先发现谁先使用某种知识，这种知就属于谁的”这种潜意识，是吧？
3.对西方强大的看法
引一句西方人以前所说的：不要被中国表面的强大所吓倒。我们今同样要说，不要被西方表面的强大所吓倒，而是要去分析人家分什么强大。
4.西方世界为什么看起来强大？
您要是愿意听，我可以再说说我的一个看法，评估一个社会组织的实力分几个层次：
1.经济数据是最外的一层，所谓的财富、价值等概念处于这一层。
2.人类的社会活动是中间的一层，生产、交换、流通处于这一层，人类的社会活动是知识的载体。
3.最低层的最核心的，是整个社会组织的知识承载量，知识的发现、传播、应用，属于这一层。
一流文明拼科技，二流文明拼生产，三流文明拼经济数据。
所谓的经济学现象，本质是人类社会活动的频度，具体来说，在某一特定的地理区域里，存在着已确定数量的人群，该人群的“社会活动频度越高”，体现出来的表象就是“经济越发达”。
一个社会组织所承载的知识总量才是最本质最核心的东西，重现经济学数据很容易，提高人群的知识承载总量则很难，看起来强大的经济数据不过是个外在表象，强大的经济数据可以用钱买，可以靠人口规模堆，但知识的承载量却是用钱买不到的，也没法用人口规模堆出来，这也是我为什么这么痛恨那帮“愚蠢的中国人”的原因。
举两个例子，日、欧、苏在二战都打个稀烂，但人群的知识承载总量还在，重建并恢复正常的生产活动也就是几年的时间，十年内经济数据就恢复了。
而晚清的中国社会，依靠人口规模经济数据撑得很漂亮，用白银买来的军事力量表面上看起来也很吓人，但人群的知识承载量非常原始，社会活动所能承载的知识总量也非常原始，所以根本谈不上什么底子，一打就烂。
对于近代中国的建设，从知识的角度来看是这样的：民国建设的重点是办厂捞钱，民众的知识承载量提升很慢，建设了几十年也没什么起色。到共和国初期，大办业务教育、引进整套苏式工业体系，这是向知识份子和产业工人进行知识传播，这是扎扎实实的打底子。到了上世纪末，CCTV科教、农业频道十几年如一日的免费科教片，又把知识传给了几亿中国农民，我认为到这个阶段，现代中国的全面起飞的底子才算是扎扎实实的打好了。后面的互联网普及，这是提升社会知识传播速度的，山寨产业的兴起，这是知识应用级别的，特别要讲的是山寨手机的普及，使中国十亿低层人士拥有了即时的信息交流工具，这个是可以和互联网普及相提并论的、实实在在的改变中国社会的大事，从此交流不再是某些人的特权，对中国社会的影响可谓深远。
所以说，西方的强大，并不是表面经济数据的强大，而是科技的强大，我们今天依靠人口规模取得了很高的成就，但我们还要继续要学习的是西方社会对知识价值的尊重，而不是继续藐视知识的价值，
现代中国的教育系统不再教“先做人再做事”这种垃圾哲学了，这是好事，我们回到家里千万不要再教自己的小孩“先做人再做事”这种垃圾哲学。
另外，我觉得您完全不需要质疑我怎么样怎么样，这对交流没有任何意义，一我真不在乎二对您也没有提高的帮助，把自己的观点摆出来就行，对方怎么看那是对方自己悟性的事，是吧？
家园 有点观点待商讨。还是要先做人后做事。 一流文明拼科技，二流文明拼生产，三流文明拼经济数据。我想要加上一个社会粘合度，有儒家传统及宗族的我们是优秀于西方教会的，中国一直都是人本社会不是西方的教会，我们的环境决定我们的社会模式，当然这是古代，所以决定了不是宗教社会不会产生一神教，就算是异族入主，社会变的碎片化得时候我们仍没有变成宗教国家没有在近代变成资本掌握国家的局面，当然现在不是资本的力量已经开始产生条件及可能掌握国家，这也是西方在中国所推行市场经济的原因，中国将变的碎片化。中国能走到今天是因为中国一直是一个人本国家而且中国有着巨大的人口广阔的领土，勤劳的人民有着巨大的张力与造力，反观俄罗斯虽然中国与它一样接受了共产主义但是俄罗斯没有中国的人本，社会的粘合度弱于中国，中国有三反五反，有文革，有很多政治运动，俄罗斯有大清洗，中国式异族所带来的社会压迫形成，俄罗斯跟中国虽有不同但也有相同之处，俄罗斯没有人本而中国有人本，中国的先贤孔子，孟子还能多都是性学大师，俄罗斯过刚而无韧性，碎了。中国却一直保持了自己的基本核心，无论领土还是文化。毛周一代领导人不管人们对他们有什么评价，他们都有天命所归的豪情，在积贫积弱之下有抗美有打印度，这是我们骨子里带来的天命，天命所归的豪情。我们的历史我们的文化我们的教育，你我都站在一个大时代的门口，一二三流文明的论点，现在西方正在陷入泥潭，没有人本所带来社会粘和度的降低，利益与大义是很不同的，即使不日暮也是日食了西方，带领新的一场科技革命？西方已然不能！资本主义会被自己的孩子吞噬掉的，这场战争先从文化从制度开始，现在的中国有被教化的危险，被宗教所教化，失去了我们的传统，如果失去社会粘合度，庙堂在出现巨大的错误，在现在有高等华人，国家上中下皆有送逃叛的情况下，历史正在被修改，我们正在被描绘成低等人，力量的源头正在消失，如果我们失败了，借用戴旭先生的一句话，抽心一烂，土崩瓦解，希望历史的小概率事件不会出现。您也说了山寨手机什么的了，信息的交流已经很发达了，教育也不会象晚清了，我不认为西方的素质教育币的上中式的。我实在不明白不做人怎么做事？是垃圾哲学？西方的强大是科技的强大，在因为他们发家的太容易了，先发优势，那是一个正循环，现在这个循环再被打断，学习对知识的尊重？中国人是很尊重知识的了，中国人藐视知识？您是在中国？我很怀疑。
家园 如果经验都是垃圾，现有知识不是建构在经验上的 那么知识又是怎么形成的？所以我说您的这个论点给我的感觉就是知识是空降的。完全可以抛弃以往的东西。
顺便说一句“民可使由之不可使知之”这是法家理论，跟儒家搭不上边。“教会徒弟饿死师傅”，中国人也弄出来炒钢法了。别人是不讲“万般皆下品唯有读书高”，所以形不成统一的民族心理，长的一样还分裂了。如果说阻止知识传播，教皇也说过“无知是虔诚之母”，那也是古代社会。阿拉伯人冲进萨珊的图书馆里把书扔进河里，河流都不流了，这是政教合一国家做过的，而且是最纯粹的政教合一国家做过的，之后穆斯林社会在政教合一信徒的眼里那叫“不纯的穆斯林社会”。把自己最坏的部分挑出来，然后拿人家最好的部分比，然后喊说我发现真理了。这还真是一种论证的方法。
中国的传统思想当然不是完善的，完善的就没有你说的这些问题了。所以要发展要创造而使之完善，您这种讲法在我看来，相当于说是古人没创造完美，连累今人遭罪，所以古人该死。不过这古人已经死了，你说他该死也没法活过来跟你辩论不是？应该承认您讲的很有道理，我认为这是中国应该变化的方向，您也指出中国有了这方面的变化，那么我们应该推进他，而不是说古人该死，而是说今人应该怎么做。
第二点：如果您的意思是说技术应用的话，我宣布我收回那句话，我错了，我道歉。
第四点：我认为你写的非常的好，中肯而有见地
然后要说明，我质疑您不是说我要否定您。我再三讲了，我认为您讲的很中肯很有见地，只不过我读起来之后有一点疑虑，感觉有三个问题。第一是前后矛盾，比如您讲这个经验是垃圾，然后又讲知识的好处。总不成知识不是建构在经验积累上吧。第二是逻辑不通。您先说神秘主义是混蛋，理性思考上等。文中却又表现出一种理性覆盖全部问题的想法。可是我认为神秘主义和理性思考的区别就是神秘主义什么都能解释，却又什么都解决不了，而理性思考不能什么都解释，但是能解决的可以解决吗？难道理性思考的解决方法不是建构在具体限制条件上的么？那么无限制条件的普世的“理性思考”能算理性思考吗？不是第三是不近人情，比如说您讲做人哲学垃圾，做事哲学上等。要人人都无私奉献，或者不是无私奉献但是是拿什么去搏一把，不搏就是该死，垃圾，或者说“历史的乱流”。听着连生存意义都没有了。这要求是不是太高了点？我本人赞同事功，但是我不认为那些不想事功的人，连生存都没资格了。毕竟从已经创造价值的角度来说，他们比我有价值的多。
最后请恕我直言，我想请问个问题。如果知识唯一，超知识的东西全是乱流，垃圾。那么如果知识的发展需要把地球炸飞，敢问您对此持何种态度？我不是开玩笑，我最近学了地理学，这是地道的自然知识，而且是建立在经验的高度总结上的，比如里面满篇子大谈人类的危害，不论谈那个领域，生物多样性也好，渔业也好，农业也好。不管谈什么问题，回答的时候，劈头就是一句人类活动是这个问题的最主要原因和因素。给我一感觉人类干脆灭亡算了（那个讲动物权的洋女人直接就说我耻于做人）。现在我在学教育心理学，里面公开讲那一种孩子，因为某种表现，就要开精神类药物与他，丝毫不顾精神类药物的副作用。我想请问您对这种想法有何种看法。或者我干脆问一句，如果现在为了知识的发展，当然发展目的不管是拯救人类也好还是炸飞人类也好，总是要发展，需要一个必死无疑的小白鼠，您上不上？
家园 简单回答您几个问题，其实就我自己关于几个概念的定义。 简单回答您几个问题，其实就我自己关于几个概念的定义。
1.知识
狭义的知识概念指以人类视角对外部世界进行观察而得出的普适性规律。广义的知识概念指外部世界的一般规律，这个广义指绝对意义上的知识，不管人类的视角能不能观察到，也不管人类承不承认这些知识，它们都存在。绝对意义上的知识，可以是一个最简单的弹簧系统中所蕴含的知识，可以是植物通过遗传所传播的知识，可以是蚂蚁社会所掌握的知识，可以是外星人所掌握的知识，可以是4维空间人（如果真的存在的话）所掌握的知识等等。
可以说，能普适于稳定系统的一般规律，都可以称做是知识，知识是客观存在的一般规律，一直存在于我们的宇宙之中，知识不会演化，演化的是“我们对知识的认知”。我们所在这个宇宙里的所有稳定系统，都内含有对知识的承载，我的看法是，知识的承载不存所谓高级或低级之说，只存知识承载量的区别，即简单与复杂的区别，所谓物种的高级或低级，本质是知识承载量的简单与复杂的区别。
比如说，原子系统里，原子核对电子的束缚力，这是很简单的知识承载；病毒体的分裂，包含有大量原子系统的分裂与重组，这个要复杂一些；再到单细胞生物，这个要更复杂一些；再到植物系统，复杂程度再上了一个级别；再到动物系统，复杂程度更上一个级别；再到物群系统，这个就是目前我们所看到的自然界进化出来的最复杂的知识承载系统了，物群系统也是最具划时代意义的进化步骤，从此知识的认知与积累能突破个体的限制，可以用规模效应---人海战术来堆积。
您所想知道的知识的如何形成的，这个问题我的理解是“对知识的认知是如何演变的”，对此我的回答是“对知识的认知是一个呈向上发展趋势的螺旋系统”，从最简单的1个手指加另1个手指等2，一直发展到量子理论，整体的对知识的认知发展路线呈现出：从宏观到微观，从表象到本质，这样一种逐层推进的趋势。这种层次结构似乎是由知识的最终本质所决定的，知识的层次模型类似如道家所说的1生2，2生4，4生万物。
可以用这种层次结构去解释经验主义与理性主义，从思考的结果来看，经验主义与理性主义都是人脑的思考结果，并没有本质区别，但从认识知识的层次上来看有区别，经验主义着眼于表面现象层次看问题，理性思考着眼于抽象层次看问题，毫无疑问的是，抽象层次看问题得出来的是普适的共性的结论，而表面层次看问题得出来的只能适用于某一特定领域。
还是拿“做人”这个例子来说事，经验主义谈“做人”，是要遵守社会秩序，便于社会管理，以维持社会稳定。理性主义谈“做人”，就要去思考几个问题：为什么要学习“做人”？“做人”的本质意义是什么？要达到“做人”这个本质意义，有没呢基其它的途径或更好的途径？于是就能发现法制、法典、以及社会分工、社会契约等用于规范社会人行为的知识，当然，你还可以再进一步思考，发现社会控制论、社会心理学、人性这种更深层次的东西。
知识可以不被认识到，但知识承载系统可以被自然进化规律过滤，从而表现出知识不被认知而是被纯粹的应用，举例说，病毒并不能认知到自己的分裂原理，但在适宜的环境里，它会自然分裂。猫看起来能认知到大便要用沙子盖住；猫跟人类一样，目前还无法认识自己的大脑的工作原理，但是猫和人类一样，会用这个脑子。
家园 3.什么是神秘主义？什么是理性思考？ 3.什么是神秘主义？什么是理性思考？
从心理学里的思维推理过程来看，神秘主义与理性思考的区别在于受情绪影响的程度，受情绪影响越大，思维推理过程就越简单，越容易依据情绪化趋势做出草率的判断，相关的是，判断过程如果受情绪化干扰越少，那么推理过程所提取的记忆信息就越多，因为内部记忆联动的影响，参与判断的条件也就越多，相关来说，得出来的判断就越趋向于理性。
我对神秘主义的定义就利用人脑在思维判断上的缺点进行说教的手法，神秘主义手法一个共同点，就是利用人类大脑对“未知”的好奇和恐惧心理，以及情绪参与思维判断过程时心理定势原理，使用文字或言语刺激人脑，利用心理“联觉”现象，从而塑造出一种或神秘或情绪化的气氛，使人脑产生各种情绪波动，以此来影响人脑的正常思维判断过程，把人脑的判断结果导向他们预设的结果。
比如中国文人最擅长的文艺腔、比如媒体记者中的标题党、比如所谓宗教大师的各种仪式、比如辨论技巧中的诡辨术、比如种各钻语言漏洞的“逻辑悖论”。总之一句话，怎样能唬到人就怎么怎么来，能唬到你大脑中产生“这玩意真高深”这种情绪，或者能哄到你大脑中产生“这个值得信任”之类的情绪，神秘主义手法就算成功了。
与此相反是理性主义，理性主义是实事求是，不怕唬，不怕吓，也不怕哄，你越是要装权威说这玩意高深，我就越要扒下你这层虎皮，一招一式把你拆解，看看你这背后到底卖的是什么药。比如说所谓的“灵修”，在理性主义者的眼中，这就是媒体伙同那些人所谓的大师策划的，利用的是那帮平民对所谓精神力量的盲目崇拜，并且掺上那么一点“性”的元素，搭上一个“时尚”(这个也是那帮傻逼平民的最爱)的包装，再利用媒体这个洗脑机器（媒体在社会中角色本应是传播知识与信息）的轰炸，于是就热了，一帮平民就信了。