主题：《茗谈》103：耶稣会-1 -- 本嘉明
家园 我从来没有期望某种民主，只是希望更加民主 不要塞给我一个期望。
家园 继续 违宪并非一定是行动，言论同样存在违宪问题。同意。但是，要求修改宪法违宪吗？甚至是要求切实实行宪法违宪吗？以上两者都不是，总希望把别人鼓动起来，自己等着享受成果的，我最看不起，比如柴玲。我举了几个好好的例子，你放一个老鼠屎，不带这么讨论问题的。
《咱们工人有力量》唱的是工人当家作主的豪迈，可是这个豪迈现在在多大程度上是真实的？
你自己无权决定买哪种酒，只能买别人塞过来的酒。我不明白明明是我自己去酒店里挑的，或者随便蒙的，怎么是别人塞过来的？随便一个酒店里就有几百种酒，不要告诉我说都是共济会搞出来骗我的。
既然民主并不天然比专制优越，那“随着XX的发展”，怎么能得出“专制优点减弱民主优点增强”的结论，而不是反过来呢？这个问题我实在不知道该怎么回答了。简单说吧，小农经济条件下，大家族相比小家庭具有很大的优越性，几乎成为必然。只要大家族存在，婚姻自由就很难生存。工业化、城市化使得小家庭在经济上成为可能，包办婚姻失去了经济基础，几乎必然让位于自由恋爱。几个“随着”对民主与专制的影响大致如此。这个世界上一个民主国家也没有，因为没有任何国家能做到任何事都按多数人意见办。我接受你的批评，尽量少用绝对性的词语，你就给我来一个“任何事务”。民主是相对的，就象健康是相对的一样。照你的逻辑，世界上没有任何人是健康的，难道我们就不希望自己健康了吗？共军有勇敢的也有怕死的，国军也是有勇敢的也有怕死的，胜负区别不过是比例不同。- 复 继续
家园 回复【继续】 我举了几个好好的例子，你放一个老鼠屎，不带这么讨论问题的。在违宪造反方面的性质是一样的。
我不明白明明是我自己去酒店里挑的，或者随便蒙的，怎么是别人塞过来的？随便一个酒店里就有几百种酒，不要告诉我说都是共济会搞出来骗我的。我们不是在讨论领导人产生的制度问题吗？如果把领导人比作酒，在民主制度下，你虽然有权表示你喜欢哪种酒，但最后得到的未必就是你想要的，而且决定权在一大群不懂酒的人手里。你认为这群人选的比专业人士选的好，我实在看不出好在哪里。
这个问题我实在不知道该怎么回答了。简单说吧，小农经济条件下，大家族相比小家庭具有很大的优越性，几乎成为必然。只要大家族存在，婚姻自由就很难生存。工业化、城市化使得小家庭在经济上成为可能，包办婚姻失去了经济基础，几乎必然让位于自由恋爱。几个“随着”对民主与专制的影响大致如此。我认为你看这个问题有点过于简单化机械化了，从家庭经济独立推广到民主专制有些过于外延了。工业化使小家庭经济独立，摧毁了大家族家庭，但更催生了集权度更高的大工业。所以，几个“随着”未必就一定导致更民主，也可能导致更集权。
我很同意你所说的“民主并不天然比专制优越”。在这里，我想避免用“民主与专制”这两个被赋予了太多政治色彩的词汇，而换用另外两个相对比较中性的词汇：分权与集权。我认为，在人类社会的某个发展阶段，可能分权比较适应当时的发展水平。随着社会的继续发展，当时适应的分权体制可能会变得不再适应，那么一种比较集权的体制就会诞生。而社会还会继续向前发展，集权体制也会变得不再适应，一种更高级的分权体制又会代替已经落后的集权体制。总之，随着社会的不断发展，社会制度将会在分权和集权两种体制之间变换。
具体说到中国，中国几百年来一直落后于西方发达国家。如果按照正常发展程序，中国在经济上基本赶上西方发达国家之后，社会体制上就该转型到西方的议会民主制度。毕竟，西方国家的民主制度适应于它们的经济基础，这已经被西方的历史证明了。但是，随着西方国家的继续发展，其民主制度已经越来越显示出不适应的迹象。西方国家全部陷入深度债务危机并非简简单单的经济问题，而是其政治制度所促成的。是政客们为了讨好选民，不得不大举借贷来制造虚假的繁荣。西方国家要想从债务深渊里爬出来，必须要有不怕得罪选民的领袖，能让国民卧薪尝胆，苦干清债才行。而且这个还债期很长，也不是偶尔出一两个政坛“怪胎”能在其任期内完成的。那么显而易见，西方国家体制需要改变，需要给予领导人更多的权限和更长的任期，这不就是从分权到集权的转变吗？
既然西方国家的分权体制已经无以为继，中国为何还要重蹈其覆辙呢？这就好比一个骨感美人羡慕人家白嫩丰满，殊不知对方正在为自己的减肥无效而苦恼，反而在羡慕骨感美人的苗条清秀呢。
现在西方国家有越来越多的人在羡慕中国的发展速度和政府的执行力，而中国自己却有太多的人妄自菲薄，依旧以西方的马首是瞻，非要享受一下西方式分权的快感，却丝毫不担心分权后的风险。
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家园 辩风都比俺好，不急不火，有趣味 你们继续辩论啊，求你们了
家园 总统好久都没有蛋疼了 哦
说错了
应该是好久没有更新
【贴图】最近看的一些令人蛋疼的好图
哪个系列了
：）
- 复 回复【继续商榷】
家园 花这句。美国佬的应对措施是打掉中国政府的威信 美国最忌惮中国的，我认为一是中国的体量太大，二是中国领导人犯错少。长此以往，美国必败。现在国内网络上的乱象，很多就是源于美国佬的应对措施--打掉中国政府的威信，这次雅安地震网络跳出来的各个小丑背后，都可见到一只无形的大手，从政府到红会再到解放军，一个个黑过来。这帮狗日的东西论语学的不错。
子贡问政。子曰：“足食，足兵，民信之矣。”子贡曰：“必不得已而去，于斯三者何先？”曰：“去兵。”子贡曰：“必不得已而去。于斯二者何先？”曰：“去食。自古皆有死，民无信不立。”TG应对的办法也只有一个：
子路问政。子曰：“先之劳之。” 请益。曰：“无倦。”
家园 果然是提壶灌顶
家园 秘密选举团总免不了这样的效果。 弗朗西斯一世曾被手术摘掉一叶肺，年纪也大了。他的当选，主要原因就是内心跟本笃十六世几乎是一样地保守，只是表达得柔和一些，这就令保守派占绝对多数的“枢机主教团”比较放心，他是肯定不会走什么改旗邪路的。同时，他的年龄，其实也是优势，因为主教团再也不想推举一个像保罗二世那样，能在位27年（1978—2005）之久的教宗了。小范围选举，会选出“没有锋芒”、“大家满意”等等这类形容词来描述的当选人。
家园 恩 del
家园 忙总好像只会哑巴英语 家园 忙总会用英语阅读 这比会口语要重要。
人的精力有限，不必事事求全，交谈时有翻译就行了。但高级干部能自己阅读英语资料，就很有用了。
家园 《茗谈》103-耶稣会-2 首先要提醒大家一下，新教宗可以称为“弗朗西斯”，或者“方济”，“方济各”，但不应该加“一世”。
从耶稣会修士的事迹，我们不难发现一些中国儒家和“岳麓书院”的影子。其实知识分子要做一些有益于民间的事，也确实是大同小异的。
（一）
新教宗登基，我们中国人比较在意的，是中国-梵蒂冈的建交问题。
耶稣会从建立一开始，就拟订了两大任务：在欧洲与抗议宗殊死搏斗；在亚洲传教。
由于耶稣会传教士几百年前利用自己的科学知识优势，在中国/日本等地走上层路线，长期耕耘，传教的功绩很大，这使得耶稣会在与中国的历史渊源上，居于不可动摇的优势地位。而“力的作用是相互的”，中国大陆，在耶稣会众人眼里，也是分量极重的一块宝地。
目前世界各国中，与梵蒂冈尚未建交的，寥寥无几，除去沙特这样由于宗教原因坚持不建交的而外，尚未与梵蒂冈建交的大国，只有中国。
天主教号称有12亿信众，但教廷近期一直不顺，丑闻不断。而最大的问题，则是掩藏在水面之下的信众流失趋势。中南美洲一直是天主教的根据地，据称有4.8亿信众，但近年来，来自美国的新教势力悄悄南下，以福音派，圣灵会为主的新教教派以科技先进的形象出现，甚至在危地马拉（Guatemala），以前一直是天主教为主要宗教，现在国内信奉新教的人口超过了天主教徒。这样的局面下，中国大陆作为最后一块“未充分发掘潜力”的大陆，自然备受天主教和新教势力的争夺。
所以，弗朗西斯登基，作为耶稣会修士，作为发展中国家出身的教宗，作为非欧洲出身的教宗，在中-梵关系问题上，被寄予厚望，是可以理解的。毕竟建交既不是伤筋动骨的教廷改革，又是大功劳一件，当然值得教宗力争。
但中国的强盛和自信，决定了一个前提，就是：如果中-梵建交，教廷就必须先做一些变通和改革。因循不改，中-梵无法建交。
（二）
中-梵建交，传之最盛的，是1999年。在1999年2月，当时的梵蒂冈国务卿索达诺主教（Cardinal Angelo Sodano），公开表示：“教廷驻华大使馆只要（中国）大陆上午同意，不必等到明天，当天晚上就可以迁往北京。此非与中华民国断绝关系，只是将使馆迁回原地。” （1951年，新中国将教廷驻华公使黎培理驱逐出境，与教廷断交。黎培理后来转去台湾，教廷继续承认中华民国为邦交国。而民国是自1922年与梵蒂冈建立准外交关系，1942年建立正式外交关系的。）
这位红衣主教，就是这次弗朗西斯登基时，献上代表教宗身份的“渔夫戒指”的年近9旬的老者。创立教会的是耶稣的大门徒彼得，彼得从前是渔夫。渔夫戒指，也代表教会从茫茫人海里救起众生。每任教宗都有专用的渔夫戒指，一般是纯金的，在教宗逝世后以银锤敲毁，另铸新戒。弗朗西斯生性简朴，这次执意选用银戒，而非金戒。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改两国建教未成，阻碍在于对中国境内教会的控制权。教廷有权任命全世界所有的主教，其中再遴选出“枢机主教”，全球共120个名额，目前大约有117位，这117位在位的枢机主教，就是投票选举教宗的“主教团”（这次推举弗朗西斯的投票，有115位主教到场投票）。比如台湾地区，共7个教区，7名主教。以前在其中有2名枢机主教（于斌，单国玺），单主教于2012年逝世后，迄今未补充任命第二位枢机主教，以至于台湾教区议论纷纷，说这个枢机位置，大概是要等大陆同梵蒂冈建交后，留给大陆方面了。
而北京方面，则坚持建交的二大前提：一，梵蒂冈同台湾断交。二，不得干预中国教区的事物，即不得由梵蒂冈任命中国教区的主教。
但梵蒂冈也无法转寰，因为中国人口众多，将来涌现出20来位枢机主教，也不是不可能。这些主教都不是梵蒂冈任命的，却有权跑到梵蒂冈投票推选教宗，那就难处理了。
这个难题背后真正的争执，在于“宗教自由”。梵蒂冈自信在一个宗教自由（就是有信教的自由，有不信教的自由；有信仰任何一种宗教的自由）的国家，罗马教廷凭借历史声誉和强大的组织能力，能够同任何其他宗教门派一争短长，但跟政府争，这就是另一回事了。
这个问题，在2003年，双方一度达成某些默契，但随后出了变故，中国单方面任命主教并祝圣，梵蒂冈大表不满，双方各有各理，于是关系再度倒退。
2008年，中国在梵蒂冈举办音乐会，中国官方虽然定调为“民间交流”，但由于幕后推手是邓榕女士，教宗本笃十六世和中国驻意大利大使孙玉玺，中国外交部欧洲司副司长刘海清也一并出席。结果在席间，教宗同邓女士和孙，刘都“巧遇”了一下，于是外界再度浮想联翩。
目前在教廷方面，主导对华关系的中央文件，是2007年5月27日，教宗本笃十六世对中国教众发表的公开信（教宗牧函，全名是《教宗本笃十六世致在中华人民共和国的 天主教会的 主教、司铎，奉献生活者及教友的信》）。这封信的立场是很鲜明的，一是强调教廷对主教的任命，是全球如此，没有例外；二是呼吁在华的官方天主教教会信众，和自愿受罗马教廷节制的地下教会（家庭教会），要融合起来。
最后，也有——为数不多——的主教，既未经教宗授命、且直至今日尚未提出申请、或己申请而尚未获得合法身份而受祝圣。按天主教的教义，如果能确定他们是由有效身份的主教，按天主教祝圣主教的礼规进祝圣，其祝圣是属非法，然却是有效的。因此，尽管他们缺乏与教宗共融，合法地使其职务，其举之圣事是有效的。如果这些主教在满全需要的条件后，也能与伯多禄的继承人（即罗马教廷）及全体天主教主教共融，那将给在中国的天主教会带多大的神灵财富啊！这样，不但他们的主教身份得以合法化，也使他们与司铎和教友间的共融丰盈，这些司铎和教友，视在中国的教会，为天主教会的一部分，与罗马的主教，和所有分布在世界各处的地方教会合一。在每一个国家里，所有合法的主教依天主教法典制定规章，经由圣座（即教宗）批准后，得成为一个主教团。它是为表示一国内主教弟兄间的共融、并为一起研讨其国内某些教义和牧民上共有的重要议题，然干涉各主教在其教区职权上的自主性。此外，为教会与国家之间的合作，每一主教团要和地方政权维持适当及有益的往。当然，在信仰和恪守信仰生活（fides et mores信仰和道德、圣事生活）等纯属教会职能范围的事务上，主教团能屈从任何政权。
根据上面所述原则，目前在中国的「主教团」，宗座能承认其为主教团：因为那些与教宗共融然尚未获政府认可而被称为「地下」的主教们，都在其中。相反，却有那些直至今日尚未合法的主教，且其规章内也含有与教会教义相容的因素。
主教的任命
9. 正如你们大家所知道的，主教的任命是圣座与你们国家的政府关系中最敏感的一个议题。一方面，中国和世界其它国家一样，政府当局关注那些将发挥地方天主教会团体导和牧人重要作用、并在社会中发挥影响的人选，这是可以解的。另一方面，圣座也特别关注主教的任命，因为教宗任命主教，是教会合一和圣统制共融的保障。所以，这事有关教会生命的核心。为此，《天主教法典》（照第1382条）规定严惩未经教宗授命擅自祝圣他人为主教者及受祝圣者。事实上，此类祝圣，是教会共融的惨痛创伤，严重违反天主教法典所阐述的纪。
当教宗颁发宗座任命状祝圣一位主教时，是行使他的最高神权：这权力及其行使是纯宗教性的，并不是不适当地干预国家内部事务、或侵犯国家的主权。
国际公约也阐明为某一宗教团体任命牧者，是充份行使宗教自由权的一个构成因素。
这封信，中国当局是不可能接受的；但双方审视大势，又清楚面对以美国为总后台，以台韩为推手的新教"家庭教会"来势凶猛，中-梵是非合作不可的，于是“民间交流”，仍然如火如荼地维持着。同时为体现善意，北京同意台湾领导人马英九赴梵蒂冈参加新教宗的即位大典，同美国副总统拜登，德国总理默克尔“偶遇”了一场。