主题：你真的能看懂茅于轼先生吗？ -- 渔儿漂漂
- 复 你举了那么多例子
家园 既然你一定要标榜马克思主义 那么请问马克思主义里哪条理论或者哪一系列理论能够保证马克思主义社会经济学中的理论都是绝对正确永远不需要修正演进的？你要是说马克思主义没有错误不需要发展完善，首先你自己就没有真的信奉马克思主义最核心的唯物辩证法和辩证唯物主义。
其次，马克思老先生什么时候说苏联的经济制度或者中国60年代的经济制度是他预想的那种社会主义？公有制就是那种公有制吗？
马克思理论里哪里保证预先设计的制度一定就是现实可行的正确制度？
经济基础决定上层建筑，难道预先设计的制度就可以脱离经济基础而存在吗？
你口号喊得响，但问题是你在原来的那种公有制度下的国有企业里干过吗？你了解实际运转过程中存在哪些问题吗？喊口号就行了，干嘛不一步到位直接共产主义了？
非常简单的一个问题请先解决了，等你革命成功了，请问你怎么管理国有企业，怎么保证工人的积极性，怎么保证企业能迅速作出正确商业决策，怎么保证国有企业不变成“小集体”的企业，怎么保证管理层不贪腐，怎么保证企业有长久的活力，怎么保证员工的价值得到体现？企业如果破产了怎么办？企业员工想跳槽可以吗？企业在投资进行研发和发年终奖之间只能选一时怎么决定？
你真要搞革命的话要看清楚，虽然姜戈很好看，可惜骨感的现实是南方的奴隶还要靠北方的大兵们来解救。真正搞革命的恰恰不是快意恩仇的姜戈，连CIA干得都比他靠谱，斯巴达克斯、水浒都更有操作上的指导意义。有幻想一条现实根本走不通的路的功夫还不如做点实事。自信是坚定的马克思主义者的话，你可以直接自己创业，建立一个阿里巴巴那样的商业帝国，然后把自己这个商业帝国公有了先，给大家树个光辉榜样，好让后人趋之若鹜。
家园 你真的明白什么叫经济基础吗 经济基础的含义是社会的物质生产。公有制是属于上层建筑，是工业社会的物质生产所要求的。
我讲过苏联的公有制是马克思说的吗？你连鞍钢宪法和马钢宪法是指的什么都不知道。
小资都是这样的吗？基本的理论都没有搞清楚就急吼吼的出来谈经济基础决定上层建筑？
莱昂纳多演的奴隶主，和雷雨中的周朴园，包括现在的官僚资产阶级，在对待工农的态度上有区别吗？你不也是跟他们一样的吗？
正视社会上的利益诉求原来就成了要求革命，说的越多，你还真是暴露的越多。
家园 如果你真的清楚现在的经济基础如何 你认为能在现在的生产力基础上得到你的上层建筑吗？而且上层建筑还包括社会制度。
但是企业的管理制度，过去对国有企业和集体企业的管理方式也不可能再回归了。公务员考试还从科举制演变过来的呢，干嘛不回头去搞科举？国有企业的问题不仅仅在内部管理上有问题，在股东权利的实现上就有问题。除了国有企业还有外资、私营、合资、上市公司呢。企业的内部管理方式千差万别，具体因素复杂得很，不是一套制度谁都适合的。都是实践成了去教MBA，很少见教MBA能实践成功，学MBA把企业搞垮的大有人在，可见理论是需要的，但不能教条，别迷信任何制度能解决一切问题。
要说劳资矛盾，谷歌还员工待遇出名的好呢，谷歌剥削员工不？NBA球员也有劳资矛盾，谁更有道理？
社会制度，你说改良不行，又不承认要革命，显然也不满现状，我就困惑了，你把所有的路都堵死了。或许你对同一件事物有别的名词或者不同的分类标准。只说你认为可以没有资本家，那么现在已经存在的资本家们，你打算怎么处理？人家的企业、资产你打算怎么处理？……回避现实问题，只说会不会有新的资本家。假设，一个人搞一个发明，50%的大企业都用，一年专利许可费1000万，他接着搞，自己忙不过来，雇了一个团队，十年后，他的企业有100项专利，年收入1个亿，请问在你期望的制度里不打算给这个人发展空间吗？那么这个人不是已经变成资本家了吗？经济单位是不断新生和消亡的，就算你一开始用公有制企业填满，只要允许私人资本存在，自然就会有新的私有企业出现。一个人发现自己掌握的资源可以带来比在国有企业里工作更多的财富，这个人很可能也会离开自营一家公司。如果你认真观察，你会发现产生私人企业的温床无处不在，现在这轮改革只会促进更多的私人经济部门崛起。除非你主张根本禁止私人企业。而公有制就绝对公平了吗？别忘了，总是有各种各样的资源掌握在个人的手中，这些资源会因为效率、亲疏、喜好、偶然性等等千奇百怪的原因发生不公平的配置。
所以，如果你真的有心，请还是回到现实中来，哪怕踏踏实实做个工人利益代言人，真正做点实事。比如代表一个厂的工人进行劳资谈判，出点书或是论文建言献策……
家园 还在把所有制当作经济基础 我前面已经告诉你了，经济基础是物质生产，工业社会就是机器制造，农业社会是用的人力和畜力来进行生产，这是物质生产的方式。之后才是人与人之间的关系，这叫生产关系，在社会现实中表现为制度，最重要的是所有制。
马列主义的核心是辩证唯物主义，在现实中表现为哲学理论的指导，不是技术性的指导。中国革命是应用的哲学指导，而不是具体的经济分析的资本论的指导，所以中国革命仍然是马列主义性质的。这在前30年的大工业建设中一样，毛在领导的时候，同样是应用的哲学理论联系实际。当时已经形成了鞍钢宪法，这是当时公有制的新探索，完全不同于苏联式的权威领导的马钢宪法，我已经告诉了你中苏的不同。
现在的私有制是改开之后产生的，因为当时的精英开始想享受生活，不再同劳动者一起建设社会主义，现在的私有制正是其背叛革命的结果。告诉你公有制就来一个苏联，跟你说一个阶级矛盾就又是改良又事革命的。嗯，你到是挺普世的，把阶级矛盾弱化为劳资矛盾。
你说你连基本的理论基础都没有，历史又夹缠不清，还陷在有限的自身体验里面出不来。你都不知道我在说什么，然后就急吼吼的来一个“困惑”。这是叫傲娇吗？
家园 我一直在说经济基础是生产力 所以作为上层建筑的所有制不会是你理想的那样。这是最基本的逻辑。如果我认为所有制是经济基础（拜托，这东西是高中生就知道的，有人会搞错吗？），那么经济的上层建筑剩什么了？
所以再明确一下，现阶段的生产力水平是支持不了100%的公有制的。这就意味着必然是公有私有并存，而既然存在私有，就会有资本家，也会有公有和私有之间的转换。既然公民中有资本家，完全漠视资本家（有大有小）的利益就是不正确的。一个国家内不应该因为财富因素而出现二等公民，穷人不可以，富人也不行。
至于哲学，马克思主义社会经济学就是建立其哲学基础之上的，抛离其哲学基础，那就跟其他经济学理论一样了，甚至可能还不如呢。而且马克思主义社会号召力最大，但也是问题最多的恰恰在社会经济学部分，不发展完善这套理论，是不可能回归主流的。
美妙的想法早就有了，农民起义还均田免粮呢，那个真的实现了？想让工人都拿着华尔街的工资，用欧洲的工作时间表，当家做主说了算，好呀，只要这个国家的运转还能正常，没问题。可惜的是，工资刚涨这么一点，资本家们就开始关厂跑路了，实体经济就亚梨山大了，制造业部门就开始转移了。原因当然不是单纯工资的问题，但是在现在这种技术水平下，中国的企业对于工资的涨幅的承受力是有限的。这还仅仅是收入这一个问题，与劳工权益相关的问题多了，在扩大的公民政治权利，问题就更多了。
社会的演进是要无数人坚韧地付出大量精细的努力的。你在指责别人背叛、压迫的时候，自己做过什么来平衡了吗？老百姓不是对马克思的大胡子有兴趣，是对能给他们解决实际问题的人有兴趣。所以面对空喊不切实际的口号，但什么也做不了的人，我不困惑还能怎么样呢？
家园 嗯，经济发展是指的工资收入 这种话都说出来，还谈什么生产力，你拽名词倒是挺在行，很有知识分子范。
你直接说利润不就得了。
你说的是哪个星球的马列主义？
- 复 你举了那么多例子
家园 最关键的问题，就是这个“私利” 如果这个世界上，没有人追求私利，共产主义就能够建成了。
如果大多数人都有私利的追求，共产主义就是虚妄。
毛泽东曾经斗争过，恨斗私字一闪念，可惜失败了。您能成功？
我认为，底层的反抗永远都有道理，但是我并不认为，革命就能一劳永逸地解决私利的问题，这个问题比您想象的复杂得多。
家园 我从来没讲过我能成功之类的话 任何人的解放都只能依靠自己，包括无产阶级。觉醒的无产阶级正在为自身的利益而奋斗，这是正常的合理的诉求，但是总有人将其视为不稳定因素，斥之为暴民，这是我反对的。
谁都可以追求自身的利益，但是在追求自身利益的时候又反过来说我的利益又代表了另外的人，这就是虚伪和欺骗，这让人不齿。
事实上，每个人都有自身利益的诉求，也都有对公义的追求。人的本质是一切社会关系的总和，在工业社会里面，每个人都同时追求个人利益和集体利益，但是总有些人将个人利益无限扩大，同时贬斥集体利益的追求，认为那是违反人性的。你认为这就是正常的吗？
即便在前30年的建设里面，也是讲究的公私分明，而非忽视个人利益。真的要讲平稳改革的话，那也应该将重点放在如何界定公私的界限上。每个人都有自身的合理的利益诉求，正视这一点对于每个社会都很重要。
现在的舆论宣传是这样的吗？
家园 就老茅关于粮食的观点，我就认为他是收了某些人或国家的黑钱 就老茅关于粮食的观点，我就认为他是收了某些人或国家的黑钱，否则以他的智商不会不明白啥叫关乎国计民生的战略资源，他又不是弱智，用我家乡话来讲，老茅心已经瞎了。
家园 老流氓。 真的是老流氓～
家园 概念和实体 大概看了一下，只说说茅关于资本的那些说法。他这里或者有意、或者无意的一个问题在于，他把资本作为一个概念抽象出来，忽视在现实社会里代表资本的人群和政治团体。他对权力这个东西做了同样的处理，但他把好的东西都抽象到资本这边、坏的东西都抽象到权力这边。
举个例子，就好比是宗教。如果你单独看教义，大部分总是教人行善。但你看基督教在中世纪和在现在西方国家里，具体＂操作＂基督教的人群和团体，就大不一样了。而正是这些现实中的具体人群和团体，才真正决定这些概念的＂好＂和＂坏＂。
茅把资本美化如斯，在美国都不容易找到。要说＂是非＂的层次，我窃以为他应该属于＂不分是非＂的层次。
其实，争茅的对错，意义是有限的，有些人只是利用他的东西来表达自己的情绪和利益诉求，对错却在其次。
通宝推：北纬42度,huky,franky9,
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家园 所谓百无一用是书生 大多就指这个。说起来头头是道，对错不论实际操作中总被改个面目全非。理论脱离实际还在谈论理论没错，不就是空谈。吹他的人是别有用心，实际上骂他也是指桑骂槐。两边隔山打熊这么对打，山是被打烂了。
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家园 说得好啊！ 我也是这种感觉，却不知如何表达。
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家园 我在后面的的举例中已解释了这一点 你可以说正方对,但也不能否认反方.但运动员实际的操作,并不会遵循正反双方的思路去进行.为何?
茅老很多文章在于论非.但他并不是执行者,却承担执行结果带来的谩骂。为何还要坚持下去,名利对他这样年纪的人真的这么重要?
因为我们肯定了"是",就不能否定"非"了吗?当求是之路走不通时,论非也是一个选择.至于"是"为何走不通,因为执行中有太多问题了.
其实你如果静心观察,会发觉茅老的"非论"往往不堪一击,反而成为"求是"的重要佐证,他这种反面的心思,你能看懂多少?
家园 名利只是一种欲望 人只要有欲望，年龄性别种族等等从来不是问题。很多学者兢兢业业工作到声明最后一息，为的是什么？那么大岁数了，自己也知道命不久矣，何必还在永远无法穷尽的未知世界里挣扎呢？
名利是一种能够在人的身上长久存在的欲望，有的人甚至死都要为之作铺垫，因为这东西更大的影响在死后。名垂青史是多大的诱惑呀。茅老先生想不想名垂青史不知道，但他的行为很显然很享受当一个名人，至于利，有的人为自己，有的人为儿女，年纪大了为什么就不要了？西方好多富人喜欢死了就把多数的钱捐掉，可实际上这钱只不过换了一种形式，仍牢牢控制在他们后代的手里而已。钱是用来花的，如果一笔钱随便你怎么花，钱是谁的还重要吗？
他的东西其实都是玩逻辑游戏，语不惊人死不休，深究起来就顾左右而言他。别人说这东西有副作用，他跟人讲这东西的正面意义。如果你跟卖家讲，这东西太贵了，我买不起，卖家说价格高给国家多上税呀，你会不会想抽他？老头在这问答里就这个么干的。