主题：发展目标的观察与思考（一）长期经济增长原理 -- 陈经
家园 不一样，你简单类比根本就是刻舟求剑 本质上说，朱镕基的做法和撒切尔的做法是类似的。减少国家财政负担，减少政府的负担，将这些负担都赶到市场上去自谋生路。当然，你收获的一方面是国家财政的好转和一些行政效率的提升。如你所说，英国收获的只是表面的好转和光鲜，80年代当时西方对撒切尔的经济改革评价普遍评价甚高，然而终究无疾而终，因为英国经济远远没有获得相应的真正活力，英国还是那个英国，工业该破产破产，该卖就卖掉，甚至还走上了金融立国的道路。而中国是真正的经济体制问题，所谓举目张纲，这个问题不解决，中国就只能在贫困中挣扎。许多旧有的体制和政策在今天看来，根本就是不合理和十分低效的，连维持都够勉强。但是当时能看清楚时局的能有几人呢？能看清楚时局又有能力提出解决方案的又有几人呢？居于庙堂之高有机会把正确政策进行实施的又有几人呢？前面都讨论的还都只是能力和机会问题。还有最后，也是最重要的一点，敢对14亿人民经济生活状态负责的能有几人呢？更不用说，以雷霆万钧之势，让几千万人下岗，让国家和社会获得新生。随手举几个例子吧，以前看历史书的时候，看到这段：
令狐綯说：“我秉政十年，最受恩遇。然每次奏事，未尝不汗透脊背。”我当时心想，一个外受藩镇、内受宦官的弱君唐宣宗，有什么了不得的，犯得着这样紧张吗。可是后来，我发现自己面对领导，仅仅是为了交一份报告，没准还要回答几个问题，都紧张的出了汗。以前那个天真心态，真是不在那个位置真是无知者无畏。你不知道山里有老虎，自然慢腾腾悠闲在山里走路了。你的后半段以后再驳，今天没时间了。
家园 对前三十年的评价是很多问题的核心 可以说文革后的思想变迁，是中国的一个大的转折点。为了给自己执政找到正当的理由，对前代的贬低，对历史责任的推卸，实际上带来的是整体的迷思。但这种做法实际上是在挖自己的根基。我曾经用邓比李世民，表面上看，贞观之治如何了不起，但李世民得位不正（杀兄囚父）的结果是其之后就是各种动乱。各种奇怪的事情都在这一朝发生。无论如何粉饰，根子已经被挖断了。（想象一下，曾经积极劳动的农民被一群吃返销粮的典型们讽刺，曾经积极工作的工人被嘲讽为吃大锅饭的混子，曾经积极研究的知识分子被看做是被利用的愚昧，工农兵大学生被完全看做是毫无水平的白卷先生，不知道执政党将自己的执政基础寄托在谁的身上？）
前三十年制度到底有多少不合理，我觉得是一个大的课题。河里在这个问题上说的比我清楚的多了。而如何调整更是一个大的课题。三十年的发展，中国到底达到了一个什么样的水平，真是贫困啊，跟美国，欧洲比真是差的太远了啊。不知道这样说的人亏不亏心。
朱从某种意义上说，还不如撒切尔，因为铁娘子还有竞选的压力，而朱背后有一个强大无比的政党和几十年积累的政治威信。但改革所取得的成就都是朱的政策带来的？农业产量的提高跟化肥关系大还是跟包产到户关系大？有多少科技研究被中断了（现在有分量的科技成就有多少是私企完成的，不要跟我说专利数）？有多少工业的发展成就被私有化了？人口红利的积累是什么时候完成的？更不要说多少年积累的的政治威信在改革中被挥霍一空。朱所说的100口棺材不知道用了多少？虽然假设是没有意义的，但在原来的制度下，现在的成就真的达不到？
我一开始就承认朱是很有魄力，但是这种魄力真的是负责的态度吗？牺牲党的基层组织，牺牲几十年奉献的工人阶级执政基础。这跟牺牲一代妇女发展经济的思路是不是有点五十步笑百步的感觉。果然是经济学家的眼光，果然是经济学家的态度，果然是经济学家的手法。但这个世界不是靠这些经济学家定义和推动的。老话说得好，崽卖爷田是不会心疼的。因为这不是他挣出来的。
市场也好，民主也好，容不容易，其实很容易，只要没有一个相对可靠的中央集权，这些状态甚至可以说是自然就达到了。当然最终的结果未必是鼓吹者所乐见的。但集中容不容易？将人民形成一股合力容不容易？至少中国几千年来也没有达到过几次。说个极端的话，所谓理想的民主的结果必然是一盘散沙，必然是各自维护自己的利益，想要达到所谓的合力，太难了。美国如果不是依靠金融创新和军事支持，实现了脱离金本位的货币的资本化，早就垮掉了。他依靠的优势不是制度，而是靠使用美元作为外汇的广大的第三世界撑起来的（当然不知道这种算不算剥削，一堆白条可以在全世界换实物）。美国真正确立优势不是在二战后，而是在脱离金本位之后。欧洲也不过是跟着美国屁股挣点类似的小钱。从这一点上说，如果不是共产党还坚持军队的支撑，真的走所谓的市场化或者民主化的走法，估计早就走不下去了。而这也还是前三十年打下来的基础。现在暴露的改革的各种弊端，不知道民主了就解决了？法治了就真的解决了？指望媒体？指望公知？指望民众的觉醒？实话说，我个人倒觉得30年前的党和制度说不定还靠谱一些。当然不是被某些人扭曲后的党和制度。
通宝推：呆头呆脑,阿蒙2008,回旋镖,zhikantie,adrupal,拿不准,云中飞,阴霾信仰,发了胖的罗密欧,镭射,出云银河,watomi,独立寒秋HK,daodewang,侯登科,迷途笨狼,舞动人生,西安笨老虎,物是人非,铁骑边塞,jyzh,家园 他儿子每年一亿的薪酬，估计一百口棺材可以装得完 家园 一百口棺材装不了……装进了多少百姓！百姓呀，百姓…… 家园 不能用改革开放的后三十年否定前三十年，更不能 用前三十年否定后三十年。
首先将邓比作李世民是很不厚道的，邓在被毛数次严酷打压之后仍然对毛做出了功过三七分的盖棺定论，这一点已经足够客观和宅心仁厚了，更何况还确保了毛泽东思想的理论价值和历史地位，类似赫鲁晓夫的鞭尸行为才是真正的自断根基和自掘坟墓。
然后中共的根基有且仅有两点，复兴中华和强国富民，而不是某种空洞的口号或者主义，这一点直到邓上台才在全党范围内达成共识。从此，中国不再依据虚无缥缈的意识形态就傻乎乎地无偿对外提供援助，甚至于出让自身领土。最近在东海和南海分别对抗发达国家和发展中国家的强硬举动更是佐证了这一点，中共不受任何阵营划分的左右，中共行动的最高纲领就是中国的利益。
至于前三十年中国到底穷不穷，跟欧美的差距远不远，我跟你都没有发言权，毗邻香港的深圳居民最有发言权，三十年前铁丝网和枪弹都没能阻止的万人大逃港已经足够说明了问题。你面对那些偷渡客的累累尸体时还能问心无愧地说出这些话吗？
农业产量的提高需要硬件支持和政策安排相互配合，任意夸大哪一方的贡献都是有失公允的，譬如苏联时期，水利设施和化肥供应等等农业硬件远远好于中国，却仍然需要大量进口粮食，足够说明粮食增产并不是农业基础设施改善的必然后果。
而且您只盯着有多少项目被中断，怎么不看看有多少项目取得成功呢？即使是前三十年代表性的两弹一星，也是在后三十年的逐渐完善下才拥有和美国相匹配的竞争力。比如战略核潜艇，尽管在七十年代就完成了初步研制，可直到本世纪初才具备战略巡航能力，并于最近才开始战备值班航行。而真正具有战略威慑力的让美国投鼠忌器的j20，辽宁号，北斗导航系统，中段反导技术，轨道反卫星技术等等，更是新世纪头十年才取得的科技成果，这些您都视而不见吗？
再说朱的问题，概括起来朱只做了两件事，一是分税制，二是入世。一个对内加强中央集权，一个对外提高出口竞争力，其他的所有事情都是围绕这两个中心来进行的。尽管过程充满牺牲和苦难，但这是中国必须付出的代价，既不挨揍又想吃肉是不切实际的乌托邦幻想，残酷血腥的工业化进程从来都拒绝田园牧歌式的浪漫和怜悯。
还有，不要以为只有下岗工人做出了牺牲，九十年代倒下的资本家同样如过江之鲫，甚至于大学扩招将青年一代也牺牲了。中国在发展起来以后，才有能力对当年的牺牲作出补偿，比如废除农业税，扩大社保范围，提高基本工资等等，可是如果一开始就不牺牲的话，根本连补偿的机会都没有。
人民心中有杆秤，某些人和某些政策短期内或许可以蒙蔽大众的眼睛，但时日一久，真相自然水落石出。朱在卸任十多年之后依然在民间有着巨大的号召力和影响力，这不是舆论宣传和言论控制可以达到的效果。管挖不管埋的撒切尔之流给他提鞋都不配，欧洲也就只有以自我仕途为代价完成了德国改革的施罗德可以与之比肩而立。
朱的改革，包括这三十年的改革，不仅仅是牺牲工人阶级的一部分（整个工人阶级绝对不仅仅包括几千万下岗职工）这么简单，更是连大部分国民一起牺牲了，才建立起今天的制度并取得今天的成绩。而市场经济的确立和工业化成果的获得，更不是轻飘飘的“自然就达到”的结果。随意地贬低和看轻这些制度和这些成绩，是对牺牲者的最大的亵渎。
您很喜欢假设，那么我想问了，中国在做出了如此之多的牺牲之后才能在改革开放后三十年获得年均10%的经济增长率，中国又何德何能，可以在不作出这些牺牲的情况下，依靠前三十年的体制来获得远高于前三十年的经济增长？
家园 反对的是邓派对前三十年各种无底线的黑化。 更不能用前三十年否定后三十年。“更”？看来三十年洗脑的效果确实强大。
。首先将邓比作李世民是很不厚道的，邓在被毛数次严酷打压之后仍然对毛做出了功过三七分的盖棺定论，这一点已经足够客观和宅心仁厚了，更何况还确保了毛泽东思想的理论价值和历史地位，类似赫鲁晓夫的鞭尸行为才是真正的自断根基和自掘坟墓
把邓比作李世民是抬举他，李世民击破突厥，邓呢？只会掏光。
至于三七开，不是他不想，根本就是他不敢。李世民也不敢推翻李渊。至于赫鲁晓夫，别忘了，斯大林不是第一代，列宁才是。
然后中共的根基有且仅有两点，复兴中华和强国富民，而不是某种空洞的口号或者主义，这一点直到邓上台才在全党范围内达成共识。从此，中国不再依据虚无缥缈的意识形态就傻乎乎地无偿对外提供援助，甚至于出让自身领土。最近在东海和南海分别对抗发达国家和发展中国家的强硬举动更是佐证了这一点，中共不受任何阵营划分的左右，中共行动的最高纲领就是中国的利益。把自己国家的最先进战机交给美国人叫做以国家为重？一切看眼前利益才是他老人家确定的共识。
至于前三十年中国到底穷不穷，跟欧美的差距远不远，我跟你都没有发言权，毗邻香港的深圳居民最有发言权，三十年前铁丝网和枪弹都没能阻止的万人大逃港已经足够说明了问题。你面对那些偷渡客的累累尸体时还能问心无愧地说出这些话吗？是啊，所以美国人开国的五代总统全是笨蛋。为啥，那时候的美国很穷啊。
农业产量的提高需要硬件支持和政策安排相互配合，任意夸大哪一方的贡献都是有失公允的，譬如苏联时期，水利设施和化肥供应等等农业硬件远远好于中国，却仍然需要大量进口粮食，足够说明粮食增产并不是农业基础设施改善的必然后果。还有阳光、纬度和水分问题。为了证明邓的伟大，这些东西哪里去了？
而且您只盯着有多少项目被中断，怎么不看看有多少项目取得成功呢？即使是前三十年代表性的两弹一星，也是在后三十年的逐渐完善下才拥有和美国相匹配的竞争力。比如战略核潜艇，尽管在七十年代就完成了初步研制，可直到本世纪初才具备战略巡航能力，并于最近才开始战备值班航行。而真正具有战略威慑力的让美国投鼠忌器的j20，辽宁号，北斗导航系统，中段反导技术，轨道反卫星技术等等，更是新世纪头十年才取得的科技成果，这些您都视而不见吗？军队经商，军队受委屈二十年，都是谁干出来的？
再说朱的问题，概括起来朱只做了两件事，一是分税制，二是入世。一个对内加强中央集权，一个对外提高出口竞争力，其他的所有事情都是围绕这两个中心来进行的。尽管过程充满牺牲和苦难，但这是中国必须付出的代价，既不挨揍又想吃肉是不切实际的乌托邦幻想，残酷血腥的工业化进程从来都拒绝田园牧歌式的浪漫和怜悯。那是因为付出代价的那个人不是你！
还有，不要以为只有下岗工人做出了牺牲，九十年代倒下的资本家同样如过江之鲫，甚至于大学扩招将青年一代也牺牲了。中国在发展起来以后，才有能力对当年的牺牲作出补偿，比如废除农业税，扩大社保范围，提高基本工资等等，可是如果一开始就不牺牲的话，根本连补偿的机会都没有。看来，你觉得资本家的命比工人金贵。
人民心中有杆秤，某些人和某些政策短期内或许可以蒙蔽大众的眼睛，但时日一久，真相自然水落石出。朱在卸任十多年之后依然在民间有着巨大的号召力和影响力，这不是舆论宣传和言论控制可以达到的效果。管挖不管埋的撒切尔之流给他提鞋都不配，欧洲也就只有以自我仕途为代价完成了德国改革的施罗德可以与之比肩而立。的确如此，比方说自吹清廉朱总理的儿子的工作问题。早在他在任时就被何新揭了出来。你还在替他吹。
朱的改革，包括这三十年的改革，不仅仅是牺牲工人阶级的一部分（整个工人阶级绝对不仅仅包括几千万下岗职工）这么简单，更是连大部分国民一起牺牲了，才建立起今天的制度并取得今天的成绩。而市场经济的确立和工业化成果的获得，更不是轻飘飘的“自然就达到”的结果。随意地贬低和看轻这些制度和这些成绩，是对牺牲者的最大的亵渎。“更是连大部分国民一起牺牲了”，任何需要这样做的事业，据我所知，希特勒。对了还有一个，就是斯托雷平。搞这种损害大多数人利益的改革，你连这也敢吹成朱的功劳？你的底线到底在哪里？
您很喜欢假设，那么我想问了，中国在做出了如此之多的牺牲之后才能在改革开放后三十年获得年均10%的经济增长率，中国又何德何能，可以在不作出这些牺牲的情况下，依靠前三十年的体制来获得远高于前三十年的经济增长？请问你怎么知道，中国一定要搞朱那套才能高速增长？又在玩预设陷阱。
你还别说，前三十年的增长还真比后三十年高。
反对的是邓派对前三十年各种无底线的黑化。还有对后三十年各种毫无底线的吹嘘，甚至连工人下岗全家自杀都要美化。
家园 虽然你很喜欢用文革式的口号，但我还是要一条条的详细回复你 第一，之所以用“更”，是针对上一楼的观点，此外，这是我的个人判断，我自己用眼睛观察世界的真实，不会被任何人“洗脑”，也请你对他人的观点保持起码的尊重。
第二，李世民击破突厥，邓只有韬光养晦吗？既然你以对外战争作为评价领导人的标准，那么我就替你补充一下历史知识好了。
对越自卫反击战和南沙海战就是邓主持中央时期发生的，并且也都取得了胜利，这样能让你血液里的战争基因消停一会儿了吗？
我再补充一点，当时的越南军队不管武器还是士气都要优于刚刚经历文革浩劫的中国军队，并且号称世界第三军事强国，所以不要说什么邓只会捡软柿子捏。
关于列宁的问题，列宁在苏联建立之后只活了两年，他更大的贡献在于建党而不是建国。苏联红色帝国的领土扩张，计划经济体制的建立，大规模工业化，获得二战的胜利，研制核武器等等，基本上写满了斯大林的个人印记。从这方面来讲，列宁更像是陈独秀，而斯大林才像毛泽东。
最后邓小平敢不敢？连赫鲁晓夫那样的蠢材都敢，手握党政军大权的邓有什么不敢的？他也是解放战争中的枪林弹雨和战火硝烟中走出来的领导人，论胆量至少比你和我这种温室长大的花朵强上千万倍，你没有资格贬低他。
第三，歼八的中美合作计划并没有什么问题，中国技术不行当然要和外国合作。既然在你眼里，跟外国合作研制军事装备是不以国家利益为重，那么请你解释建国初期我国大规模引进苏联的军事装备和军事技术是否也是“不以国家利益为重，一切看眼前利益”？
第四，我不是很明白你的意思，我这里和他争论的是三十年前的中国是否贫穷，至于贫穷和领导人的智商之间的关联，这并不在我的讨论范围之内。
第五，你所列举的阳光，维度，水分岂不是恰好佐证了我的观点？粮食的增产受到各种因素的影响，需要综合考虑，绝不会是上一楼所说的农业硬件大规模改善之后的自然而然的结果。
此外，我的观点一直都是在反驳上一楼对于后三十年的贬低，同时我也不会贬低前三十年。我的所有观点都建立于基本的历史事实上，所以请你不要随意给我扣帽子。
另外也请你注意发言的习惯，列出你自己的论据来。我之所以喜欢西西河是喜欢这里的基于事实和证据进行理性讨论的氛围，文革式的口诛笔伐请左转天涯。
第六，军队经商是改革开放走的弯路，但是这不是改革开放的的目的，更不能一次否定改革开放。从你的思维逻辑我是否可以推断出，你在现实生活中不允许别人犯一点错误，否则你会从此彻底否定这个人？
军队委屈二十年则是必须付出的代价，所有的财政资源都被用于发展经济。就像我之前所说，全国大部分人都做出了牺牲，军队当然也不例外。
第七，为了避免话题偏向，我不和你争论我是否付出了代价，但按照你的逻辑，只有付出代价的人才有资格谈论这个话题，那么我们分两种情况。
如果你和我一样没有付出代价，那么请你按照你自己所说的理由，收回你的批评朱的言论。
如果你很不幸地付出了代价，很遗憾，我的长辈们也付出了代价，他们仍然是支持朱的改革的。就我日常生活中接触的各种观点来看，大部分是支持朱的改革的。所以我跟你的分歧事实上是由彼此生活轨迹和生长环境的差异造成的，根本无解。
另外补充一句，我不是什么富二代，普通的学生而已。
第八，我只是说明了破产资本家和下岗工人一起付出了代价，为何在你眼中就成了资本家的命要比工人的命金贵呢？难道我们不止生长环境，连接受的语文教育也迥然不同吗？
第九，且不说朱的儿子是否受到了腐败调查，即使被调查了，也不能说明朱是腐败的。很多政府官员尽管自己行得正坐得端，也不能保证他们的家人跟他们一样，比如毛的妻子。封建社会的那一套株连思想和有罪推定套路，还请你从自己的脑海中清除出去。
第十，将大部分国民一起牺牲的实例不会很难找，比如二战之后勒紧裤腰带的日本和德国，比如六七十年代拼命发展经济的韩国朴正熙，再比如我国的第一个五年计划等等。
至于你为什么只知道希特勒这种自我毁灭的实例，我也不愿深究，但还是善意地提醒你，如果只将眼光投注到黑暗面和消极面，你的人生也会因此丧失色彩的。
任何一个落后的国家，要想赶上先进的国家，都要经历这个痛苦的追赶期和蜕变期，指望谁都不受伤，谁都不得罪，谁都不牺牲，就能轻松超过别人一百多年积累起来的优势，那是不切实际的妄想。
第十一，中国在经历朱的改革之后获得了高速增长，这不是我的预设，这是过去二十年发生的事实，而“不搞朱的那一套，中国也能获得高速增长”，这一点才是红果果的预设陷阱。
“你还别说，前三十年的增长还真比后三十年高。”
请你拿出可靠的证据来。顺带一提，现代经济增长的标准是GDP，这不是我说的，这世界范围内的共识。下面是我的证据。
分阶段来看，改革开放前（1953-1977年）：
名义国内生产总值年均增长速度：6.4%；
实际国内生产总值年均增长速度：5.9%；
国内生产总值平减指数年均变化：0.5%；
美元国内生产总值年均增长速度：7.2%。
改革开放后至今（1978-2013）：
名义国内生产总值年均增长速度：15.5%；
实际国内生产总值年均增长速度：9.8%；
国内生产总值平减指数年均变化：5.1%；
美元国内生产总值年均增长速度：11.6%。
最后，我仔细审视了我之前的发言，没有发现一条是在“对前三十年各种无底线的黑化”，或者你帮我找出来，我可以在大家面前为这种言论正式道歉。
再最后，我只是列举了除了下岗工人之外的其他付出代价的社会群体，比如资本家学生而已，并进一步声明大部分国民都付出了代价，为何在你眼中就成了“对后三十年各种毫无底线的吹嘘，甚至连工人下岗全家自杀都要美化”？
通宝推：常识主义者,三笑,flux,不远攸高,家园 “更”又是什么口号呢？是贬低前三十年的腹黑口号吧？ 第一，之所以用“更”，是针对上一楼的观点，此外，这是我的个人判断，我自己用眼睛观察世界的真实，不会被任何人“洗脑”，也请你对他人的观点保持起码的尊重。非要同意一种漏洞百出的观点当然有被洗脑的嫌疑，当然，也可能是想去洗别人的脑。
反对你的观点也是我的权利，也请你尊重。当然，你也可以反对我的观点。
第二，李世民击破突厥，邓只有韬光养晦吗？既然你以对外战争作为评价领导人的标准，那么我就替你补充一下历史知识好了。对越自卫反击战和南沙海战就是邓主持中央时期发生的，并且也都取得了胜利，这样能让你血液里的战争基因消停一会儿了吗？
你看，又来了。又开始颠倒黑白了。
越南能跟唐朝时期的突厥比吗？你就是想为邓评功摆好也不应该举这个例子啊。
我再补充一点，当时的越南军队不管武器还是士气都要优于刚刚经历文革浩劫的中国军队，并且号称世界第三军事强国，所以不要说什么邓只会捡软柿子捏。邓派典型的选择性失忆症。为啥呢？因为越南就是在处于“文革浩劫”时期的中国军队的帮助下才能打赢美国的。
最绝的是，你为了替邓小平说好话居然能够说出“当时的越南军队不管武器还是士气都要优于刚刚经历文革浩劫的中国军队”的话来，看来你真是被洗脑了。因为只要稍有点常识的人就不会这样说。
关于列宁的问题，列宁在苏联建立之后只活了两年，他更大的贡献在于建党而不是建国。苏联红色帝国的领土扩张，计划经济体制的建立，大规模工业化，获得二战的胜利，研制核武器等等，基本上写满了斯大林的个人印记。从这方面来讲，列宁更像是陈独秀，而斯大林才像毛泽东。我的上帝！建国之功还不够大啊？是不是应该提醒你，周武王建国之后也只活了几年而已啊？
最后邓小平敢不敢？连赫鲁晓夫那样的蠢材都敢，手握党政军大权的邓有什么不敢的？他也是解放战争中的枪林弹雨和战火硝烟中走出来的领导人，论胆量至少比你和我这种温室长大的花朵强上千万倍，你没有资格贬低他。打过仗不代表不胆小。按照你的说法贝当还不是卖国贼了呢。
当然了，像你这种温室里的花朵对对邓小平那是不敢绝对维护的。可是对于毛泽东，那就是时时刻刻在想尽办法贬低。比方说那个“更”。
第三，歼八的中美合作计划并没有什么问题，中国技术不行当然要和外国合作。既然在你眼里，跟外国合作研制军事装备是不以国家利益为重，那么请你解释建国初期我国大规模引进苏联的军事装备和军事技术是否也是“不以国家利益为重，一切看眼前利益”？
是啊，所以就要把自己的空军老底全都透露给美国人是不是啊？你的逻辑真是奇特。
第四，我不是很明白你的意思，我这里和他争论的是三十年前的中国是否贫穷，至于贫穷和领导人的智商之间的关联，这并不在我的讨论范围之内。说得好。既然如此你肯定也承认有钱并不代表领导人的水平高了？这就可以了。
第五，你所列举的阳光，维度，水分岂不是恰好佐证了我的观点？粮食的增产受到各种因素的影响，需要综合考虑，绝不会是上一楼所说的农业硬件大规模改善之后的自然而然的结果。是啊，所以某些人吹得震天响的“xxxxxxxx制度”也不是什么灵丹妙药。
此外，我的观点一直都是在反驳上一楼对于后三十年的贬低，同时我也不会贬低前三十年。我的所有观点都建立于基本的历史事实上，所以请你不要随意给我扣帽子。自我大脸还不自知。你那个“更”是怎么回事？
你还敢提历史事实啊？你都把越南和唐太宗时代的突厥相提并论了啊。
另外也请你注意发言的习惯，列出你自己的论据来。我之所以喜欢西西河是喜欢这里的基于事实和证据进行理性讨论的氛围，文革式的口诛笔伐请左转天涯。我也请你不要嘴里说“历史事实”，但是行动上却在玩把越南和唐太宗时代的突厥相提并论的把戏。
第六，军队经商是改革开放走的弯路，但是这不是改革开放的的目的，更不能一次否定改革开放。从你的思维逻辑我是否可以推断出，你在现实生活中不允许别人犯一点错误，否则你会从此彻底否定这个人？你承认军队经商是错的就行了。我没有否定邓小平，只不过是指出了他的错误而已。
军队委屈二十年则是必须付出的代价，所有的财政资源都被用于发展经济。就像我之前所说，全国大部分人都做出了牺牲，军队当然也不例外。一个国家必须要重视国防的，尤其是像中国这种大国。牺牲国防（甚至将自己的空军老底都透漏给美国人）来换钱，能做出这种事情的人不可能是什么政治家，只能是为了自己的利益的政客。
前三十年的经济一样发展了，但也一样没有忽视国防，所以你的话纯粹是在给邓的失误找借口。
其实说白了，你根本就不认为邓的这个决策是错的。为啥？名义上你说是“弯路”，接下来你就又说是“必须”，实际上你这是在自己打你自己的脸。
第七，为了避免话题偏向，我不和你争论我是否付出了代价，但按照你的逻辑，只有付出代价的人才有资格谈论这个话题，那么我们分两种情况。我的天哪，我什么时候说过“只有付出代价的人才有资格谈论这个话题”，我说的不是这个啊。不要把不是我的观点强加给我啊。
如果你和我一样没有付出代价，那么请你按照你自己所说的理由，收回你的批评朱的言论。如果你很不幸地付出了代价，很遗憾，我的长辈们也付出了代价，他们仍然是支持朱的改革的。就我日常生活中接触的各种观点来看，大部分是支持朱的改革的。所以我跟你的分歧事实上是由彼此生活轨迹和生长环境的差异造成的，根本无解。
错了，是因为立场决定的。
另外补充一句，我不是什么富二代，普通的学生而已。学生？复旦的学生还为杀人犯求情呢！学生也不是生活在真空中的。
第八，我只是说明了破产资本家和下岗工人一起付出了代价，为何在你眼中就成了资本家的命要比工人的命金贵呢？难道我们不止生长环境，连接受的语文教育也迥然不同吗？请数一下破产资本家和工人谁的人数多？将多数人的利益和少数人的利益相提并论还不能证明你的立场吗？
第九，且不说朱的儿子是否受到了腐败调查，即使被调查了，也不能说明朱是腐败的。很多政府官员尽管自己行得正坐得端，也不能保证他们的家人跟他们一样，比如毛的妻子。封建社会的那一套株连思想和有罪推定套路，还请你从自己的脑海中清除出去。呵呵，请查一下晋王下台的罪名。
另外，自从当今天子登上储位以来，你什么时候见过太子妃登台演出啊？你知道避嫌吗？
而且，你应该查一下刑法。不要总是想当然。封建时代的法律有很多是有道理的。
第十，将大部分国民一起牺牲的实例不会很难找，比如二战之后勒紧裤腰带的日本和德国，比如六七十年代拼命发展经济的韩国朴正熙，再比如我国的第一个五年计划等等。其实，德国并没有勒紧裤腰带。所以这个例子你找错了。
日本可是霸占中国的东北为本国人找出路的。勒裤腰带那是快完蛋的时候。
至于韩国的朴正熙，不了解。没法说。不过，如果他真是这样一个人，朴槿惠凭什么当总统？
另外，你是想为某人说好话吧？可是你把这几个根本就没有好下场的人摆出来是怎么回事？
至于你为什么只知道希特勒这种自我毁灭的实例，我也不愿深究，但还是善意地提醒你，如果只将眼光投注到黑暗面和消极面，你的人生也会因此丧失色彩的。只有被洗脑的和想去洗别人的脑的人才会说世界一片光明
任何一个落后的国家，要想赶上先进的国家，都要经历这个痛苦的追赶期和蜕变期，指望谁都不受伤，谁都不得罪，谁都不牺牲，就能轻松超过别人一百多年积累起来的优势，那是不切实际的妄想。
那么你那个抬高后三十年贬低前三十年的“更”是怎么回事？
第十一，中国在经历朱的改革之后获得了高速增长，这不是我的预设，这是过去二十年发生的事实，而“不搞朱的那一套，中国也能获得高速增长”，这一点才是红果果的预设陷阱。
“你还别说，前三十年的增长还真比后三十年高。”
请你拿出可靠的证据来。顺带一提，现代经济增长的标准是GDP，这不是我说的，这世界范围内的共识。下面是我的证据。
分阶段来看，改革开放前（1953-1977年）：
名义国内生产总值年均增长速度：6.4%；
实际国内生产总值年均增长速度：5.9%；
国内生产总值平减指数年均变化：0.5%；
美元国内生产总值年均增长速度：7.2%。
改革开放后至今（1978-2013）：
名义国内生产总值年均增长速度：15.5%；
实际国内生产总值年均增长速度：9.8%；
国内生产总值平减指数年均变化：5.1%；
美元国内生产总值年均增长速度：11.6%。
最后，我仔细审视了我之前的发言，没有发现一条是在“对前三十年各种无底线的黑化”，或者你帮我找出来，我可以在大家面前为这种言论正式道歉。
再最后，我只是列举了除了下岗工人之外的其他付出代价的社会群体，比如资本家学生而已，并进一步声明大部分国民都付出了代价，为何在你眼中就成了“对后三十年各种毫无底线的吹嘘，甚至连工人下岗全家自杀都要美化”？
新中国是1953年建国吗？你看，你这不是在赤裸裸歪曲历史事实嘛？
家园 看起来你很喜欢纠结这个“更”，没错，在我看来，后三十年的 经济建设的确是比前三十年“更”好。证据就是我列举的增长率。
此外你斤斤计较于1953年，并且认为我歪曲历史。如果你认为加上了三年的数据就能改变三十年的对比结果，那就按照你的臆想来理解好了。
另外，我给了证据，你的呢？我不希望跟一个只会给别人的劳动成果挑刺的人进行无意义地对质，因为挑刺的人永远不需要付出劳动。
越南战胜美国并不只是依靠了中国的帮助，苏联以及社会主义阵营的国家也提供了大量援助。此外，中国仅仅支援了战争物资以及部分参谋人员，并未派遣成建制的部队参战。所以，和中国军队直接参战的朝鲜战争不同，越南军队打赢美国不能反映文革中的中国军队的实际战斗力。
最绝的是，你为了替邓小平说好话居然能够说出“当时的越南军队不管武器还是士气都要优于刚刚经历文革浩劫的中国军队”的话来，看来你真是被洗脑了。因为只要稍有点常识的人就不会这样说。中越战争双方火力配备对比
步兵班装备——
解放军1个班：56式冲锋枪3支、56式半自动步枪4支、56式班用轻机枪1挺；
越军1个班：自动步枪或冲锋枪6支、班用轻机枪1挺、美式M79型40榴弹发射器1具、B40/B41火箭筒1具，如果不满员，减少冲锋枪。
步兵连装备——
解放军1个连：冲锋枪约30-33支、半自动步枪约37-40支、轻机枪9挺、40火箭筒6具；
越军1个连：自动步枪64支、轻机枪9挺、重机枪2挺、美式M79型40榴弹发射器9具、B40/B41火箭筒9具。
步兵营装备——
解放军1个营：冲锋枪约90-100支、半自动步枪约110-130支、轻机枪27挺、重机枪9挺、40火箭筒18具；
越军1个营：自动步枪235支、轻机枪27挺、重机枪6挺、12.7毫米高射机枪2挺、美式M79型40榴弹发射器27具、B40/B41火箭筒27具。
可以看出，在班、连、营的火力构成上，越军全面强于解放军。
这就是我跟你的区别，你一直在用所谓的“常识”来证明自己的观点，从头到尾都没有出现过有说服力的证据。而我对待自己写下的每一个观点，都会花费数倍于此的时间来查找相关的历史资料。我会列举数据和事实来对自己说过的话负责，也希望你不要信口开河。
有关越南军队和突厥军队的对比，抱歉，这已经超出我的实际能力了，必须要历史大神来给出答案，不过既然你言之凿凿地声称越南不如突厥，想必是做了翔实的调查研究，能请你不吝公布下你的详细成果吗？
余下的争论也没有必要进行下去，因为你对待自己的观点缺乏起码的诚意，清者自清，理性思考者自然能判断你我双方谁更态度认真，谁更有说服力。
最后我再澄清一下我对于前三十年以及对于毛的看法，我一直认为前三十年的经济建设不如后三十年，同时毛搞经济建设的能力也不如邓。以上观点仅限于经济领域，所以请你不要像前面一样试图把水搅浑，将此范围之外的东西，比如对外战争啦，投靠美国啦之类的扯进来。
这个帖子最开始本来就是在讨论经济发展，为了你的胡搅蛮缠不得不衍生出后面一些杂七杂八的内容，实在是不胜其扰。
家园 你连火炮也是火力都不知道还给跑来为邓辩护？ 看起来你很喜欢纠结这个“更”，没错，在我看来，后三十年的经济建设的确是比前三十年“更”好。证据就是我列举的增长率。
是啊，前三十年打出一个相对安全国际环境的功劳被你轻飘飘抹杀了。
此外你斤斤计较于1953年，并且认为我歪曲历史。如果你认为加上了三年的数据就能改变三十年的对比结果，那就按照你的臆想来理解好了。GDP和GNP的区别都搞不清楚，还说什么数据。
你把新中国经济最差的前三年给去掉了，不就是想拉低前三十年的经济增长率吗？难道如今的大学生都是如此鬼鬼祟祟的做派？
另外，我给了证据，你的呢？我不希望跟一个只会给别人的劳动成果挑刺的人进行无意义地对质，因为挑刺的人永远不需要付出劳动。你给的是虚假的证据。当然需要挑刺的人付出劳动戳穿你了。
挑刺不需要劳动吗？有没有搞错啊？难道律师在法庭上辩论不叫劳动啊？你这是什么逻辑啊？
越南战胜美国并不只是依靠了中国的帮助，苏联以及社会主义阵营的国家也提供了大量援助。此外，中国仅仅支援了战争物资以及部分参谋人员，并未派遣成建制的部队参战。所以，和中国军队直接参战的朝鲜战争不同，越南军队打赢美国不能反映文革中的中国军队的实际战斗力。“中国仅仅支援了战争物资以及部分参谋人员，并未派遣成建制的部队参战。”!!!!!!!!
这是我见过的最大的笑话。看来有些人为了黑毛已经连最基本的事实都敢不顾了。
最绝的是，你为了替邓小平说好话居然能够说出“当时的越南军队不管武器还是士气都要优于刚刚经历文革浩劫的中国军队”的话来，看来你真是被洗脑了。因为只要稍有点常识的人就不会这样说。中越战争双方火力配备对比
步兵班装备——
解放军1个班：56式冲锋枪3支、56式半自动步枪4支、56式班用轻机枪1挺；
越军1个班：自动步枪或冲锋枪6支、班用轻机枪1挺、美式M79型40榴弹发射器1具、B40/B41火箭筒1具，如果不满员，减少冲锋枪。
步兵连装备——
解放军1个连：冲锋枪约30-33支、半自动步枪约37-40支、轻机枪9挺、40火箭筒6具；
越军1个连：自动步枪64支、轻机枪9挺、重机枪2挺、美式M79型40榴弹发射器9具、B40/B41火箭筒9具。
步兵营装备——
解放军1个营：冲锋枪约90-100支、半自动步枪约110-130支、轻机枪27挺、重机枪9挺、40火箭筒18具；
越军1个营：自动步枪235支、轻机枪27挺、重机枪6挺、12.7毫米高射机枪2挺、美式M79型40榴弹发射器27具、B40/B41火箭筒27具。
可以看出，在班、连、营的火力构成上，越军全面强于解放军。
完了，你真是一点常识都没有。你不会是个刚入团的高中文科生吧？你不知道火炮也是火力吗？
这就是我跟你的区别，你一直在用所谓的“常识”来证明自己的观点，从头到尾都没有出现过有说服力的证据。而我对待自己写下的每一个观点，都会花费数倍于此的时间来查找相关的历史资料。我会列举数据和事实来对自己说过的话负责，也希望你不要信口开河。你纯粹在胡说八道。你连火炮是军队火力都不知道还敢在这里胡吹。
有关越南军队和突厥军队的对比，抱歉，这已经超出我的实际能力了，必须要历史大神来给出答案，不过既然你言之凿凿地声称越南不如突厥，想必是做了翔实的调查研究，能请你不吝公布下你的详细成果吗？去查中学历史书或者是任何一本中国古代史。
余下的争论也没有必要进行下去，因为你对待自己的观点缺乏起码的诚意，清者自清，理性思考者自然能判断你我双方谁更态度认真，谁更有说服力。当然没必要，连中学历史都不知道的人还敢继续辩论吗？
最后我再澄清一下我对于前三十年以及对于毛的看法，我一直认为前三十年的经济建设不如后三十年，同时毛搞经济建设的能力也不如邓。以上观点仅限于经济领域，所以请你不要像前面一样试图把水搅浑，将此范围之外的东西，比如对外战争啦，投靠美国啦之类的扯进来。政治军事本来就是经济的集中体现，你不知道吗？
故意把经济和政治军事割裂开就是为了替邓辩护。这种把戏已经玩了三十年了，你不厌吗？
这个帖子最开始本来就是在讨论经济发展，为了你的胡搅蛮缠不得不衍生出后面一些杂七杂八的内容，实在是不胜其扰。
你想做一个合格的洗地党还是要多看一点东西才行。
家园 对了，再补充一下中越双方军队战法的对比 西方媒体在中越战争的报道中指出，中国解放军仍然依赖队形密集的步兵，用“人海战术”冲击敌人的阵地在付出了巨大代价。我军高级参谋人员，虽然个人骁勇善战，但年龄老化，不愿放弃传统的防御战，对进行一场现代战争毫无准备，在重武器装备和用兵理论方面同越南人相比大为逊色。我军士兵在战场上只认识自己的指挥官，作战中一旦指挥官阵亡后，军服又没有军衔识别符号，士兵不承认新来的陌生人是他们的长官，作战单位也随之解体和混乱状态，使得我军遭受伤亡。
1979年中越自卫反击战，我军装备确实是不如越南。再说我军是深入敌国，补给不便，越军则是守株待兔，毫无后顾之扰。加之苏联空军侦察机在越南我军阵地上空的频频侦查，北方中苏边境事态紧张，国际社会舆论中国侵略越南，所以，中国军队在攻下谅山之后不再进攻河内，立即撤出越南是明智之举。
当然，你可以说这是西方媒体杜撰的。
家园 再问一遍，火炮是不是军队火力的一部分？ 连这样一个简单的问题都不知道，还在那里胡说八道，狂言“我军装备确实是不如越南”，看来某些人为了否定毛泽东真是完全没有底线。不但没有道德的底线，而且没有智力的底线。
对了，你说西方媒体啊？你凡事不要太cnn啊。他们的话你也敢相信？把隆美尔吹上天的不就是这帮人吗？凡事都看西方的脸色，这不是典型的“改开”思维吗？
作战中一旦指挥官阵亡后，军服又没有军衔识别符号，士兵不承认新来的陌生人是他们的长官哈哈哈哈，这不是清朝后期的“兵为将有”吗？看来你果然是一再突破智力底线哪。为了诋毁毛泽东，你居然连这种大笑话都敢说出来。服，服。看来某些人真是不到黄河心不死啊。
不过，如果作战中指挥官阵亡，如此紧张的形势下，部队有可能等到新指挥官来到再打仗吗？难道这支军队就没有其他的干部吗？就没有一个老兵吗？我说，这种明显是诋毁中国军队和诋毁毛泽东的文章你是不是稍稍想一想再发上来啊？难道你就是台复读机吗？
这是你引用的那篇文章:
揭秘中越自卫反击战残酷内幕1978年12月13日，中央军委下达集结命令，中国人民解放军20万军人奉命集结在云南至广西的772英里的边防战线上。1979年2月17日凌晨，我军炮兵部队数十万发炮弹摧毁了越军表面阵地有生力量，我步兵部队全面进攻，直到我军攻下谅山，深入越南40多公里，从2月17日至3月5日宣布撤军，短短17天，双方合计伤亡10万以上，日均6000人，用血流成河来描述这场边境战争绝不夸张。
首战两天伤亡4000多人
2月17日6时25分，我广西至云南772英里边防部队阵地，以猛烈密集的炮战开始轰击越军阵地，持续近一个小时的炮轰，基本摧毁了越军表面阵地的有生力量，我军坦克部队配合步兵开始向越军阵地纵深推进。
然而，我军猛烈的炮战并没有致命打击消灭久经战火熏陶的越军主力，我军步兵遭到了越军的顽强抵抗。
17日、18日，我人民解放军部队广西和云南战场，传来两天伤亡达4000多人的消息。战场大批伤亡人员的出现，我军后勤部门措手不及，无力全部救治，伤员死亡很多。
据档案记载，1979年2月17日至3月16日，我军歼灭越南正规军近6万人，其中击毙敌人42000多人，击伤10000多人，俘虏2000多人。我军伤亡2。7万人，其中阵亡将士为六千多人，负伤战士为2。1万多人。但从另外的资料显示：中越伤亡总数近乎相等，中方约6万多人，越方不到8万人。但中方伤亡中，伤者占大多数，死亡仅6000余人。越方则死亡率很高，死亡人数约近5万人。
越军作战素质和武器装备优于我军
由于我军多年来未做针对性和现代化的军事训练，单兵素质表现较差，指挥员合成指挥能力低下，武器装备落后，综合作战能力不强。有的士兵还在使用56式半自动步枪，战士就连钢盔都没有装备，坦克质量很差，很容易就被越军摧毁。
而越军因越美战争刚刚结束，作战经验丰富，他们使用的是美军的装备、苏联援助的军火和过去中国支援的军火，普遍装备AK冲锋枪。
空军方面，苏联援助的米格21和米格23歼击机已是越军制式装备，而同时期中国还在使用歼6，即米格19。
1979年中越战争其惨烈程度直逼朝鲜战争。昆明军区在对对越自卫反击战总结时提到：“1979年2月17日至3月16日，我军牺牲 6900余人，伤14800余人。2月17、18日两天，伤亡达4000多人，后勤部门措手不及，无力全部救治，伤员死亡很多。”
西方媒体在中越战争的报道中指出，中国解放军仍然依赖队形密集的步兵，用“人海战术”冲击敌人的阵地在越南付出了巨大代价。
我军高级参谋人员，虽然个人骁勇善战，但年龄老化，不愿放弃传统的防御战，对进行一场现代战争毫无准备，在重武器装备和用兵理论方面同越南人相比大为逊色。
我军士兵在战场上只认识自己的指挥官，作战中一旦指挥官阵亡后，军服又没有军衔识别符号，士兵不承认新来的陌生人是他们的长官，作战单位也随之解体和混乱状态，使得我军遭受伤亡。（郝吉林）
这是后面的一则评论：
越军作战素质和武器装备优于我军但是越军死亡42000人，我军6000多人。这个有矛盾呀?
我们还是进攻的一方，按常规伤亡人数应该还大些。
神数字哦！4月30日 21:26举报删除分享回复(0)
完全没有涉及到炮兵的问题，如此垃圾的文章你居然当宝。真是佩服。
家园 又在把水搅浑，这是流氓式的诡辩术，所以我最后一次回复你 我说经济增长，你就说国际安全环境。
我说军事装备的先进程度，你就说中国的炮火数量优势。
我说经济建设的能力，你就说军事政治是经济的集中体现。
我让你详细比较越南和突厥，你就说中学课本上有答案。
由于朝鲜战争中中国付出了巨大的伤亡代价和经济代价，加上此时的中国刚刚从三年自然灾害中恢复出来，中国无力大规模的派兵支持越南，同时中国与北方的苏联关系已经恶化，为了避免多线作战，中国对越南的援助力度相对朝鲜来说要小很多，所派遣的部队主要是以防空高炮、后勤、建筑工程、铁道、扫雷等特种兵为主，此外中国还向越南免费贷款和赠与，输出电力、提供物资帮助等。
最后我很想见识一下你口中的神奇中学历史书，能够提供越南和突厥的详细对比。
家园 这种辩论 是投其所好，毫无意义。
家园 连火炮是军事装备都要诡辩，谁在玩流氓手段？ 没有安全，有钱有什么用？
难道军事不是一种经济力？难道政治不是经济的集中吗？你以为经济就是光看钱啊？那样的话北宋就不会稀里糊涂完蛋了。
突厥当年是和匈奴、蒙古并称的北方政权，对中原政权造成了巨大威胁，中学历史书上怎么会没有？还是你根本就是刚刚从小学升到初一，没怎么学历史？
相比之下，你说说越南对中国造成了什么威胁啊？为了给邓涂脂抹粉，你连中学阶段的历史知识都可以选择性忘记。
为了避免多线作战，中国对越南的援助力度相对朝鲜来说要小很多，所派遣的部队主要是以防空高炮、后勤、建筑工程、铁道、扫雷等特种兵为主，刚才是谁说中国“仅仅支援了战争物资以及部分参谋人员”？自己打脸还能够面不改色真是难得。
所以，真正在耍流氓手段自己打自己的脸的是你自己。