主题：最近看到的笑话之三 -- 钛豌豆
家园 为啥我觉得不是一回事呢 ungelivable，是个彻头彻尾的生造词，就是一个音译词
哲学，是“哲”本身有知道、通晓、智慧的意思，是意译
不是因为了有Philosophy才有了“哲学”这个涵义，是“哲”本身就有类似的涵义，才被用作了Philosophy的译词。
而ungelivable的涵义，完全是“不给力”所赋予它的，没有“不给力”，ungelivable就啥都不是，没有任何涵义。
家园 形似神不似。 你也说了，是类似。
个人觉得像“哲学”这类词，日语采取的方式更接近于取类似，进行转义，属于再创造，和古汉语原有的意义已有很大不同。
另外，对欧洲这些原词本身，应该参考欧洲人本身赋予的涵义解释来讲，用百度词条汉语解释本身就不接近于原意。
家园 偶是说在更高的层面上，你们都是在否定原贴的 即所谓“汉语中大量日语词、梵语词”的不严谨性问题
你们的差别在于对具体细节的讨论。
“哲学”属于日本人对古代汉语已存在的双字短语的连结性进一步加强形成（并有些许转义）的双字词，属于汉语词而不是日语词。
“ungelivable”属于中国人出于玩笑利用谐音制造的中式英语，跟“Jumbalaya”之类差不多，属于英语词而不是汉语词。
家园 对呀，所以不少日语词我觉得严格来说应该属于日产汉语词 以“革命”为例，属于古代汉语中也有的表达方式，实际上应该算动宾结构词组，所以古代时可分性比较强，后来在现代汉语中的用法有可能是引进了日本人在不知情的情况下自创的双字词，也有可能是日本人对古代汉语中这类组合进行了进一步固化，或者更进一步，加以转义，从而形成了新的单义双字词。
实际上，这类“旧词新用”在现代汉语里仍然有时是可分的，仍然以“革命”为例，实际上我们也有“革XX的命”的说法，不知是应将此看作一个“返古现象”，还是说只是汉语灵活性的表现之一
家园 说到革命这个词 本是中国古典中就有的，出自《周易》，指的是汤武放伐这样的王朝更迭
日本人在翻译revolution时用了这个词，赋予其近代意义（法国大革命之类的）。等到晚清革命党风起云涌之时，这个词也就在中国脍炙人口了
“革命”一词外形上肯定不是日本人自创，易经是儒家的必读书，明治早期的学者用这个属于信手拈来。虽然外形相同，但内涵与过去完全不同，因此可以视为日本人的创造。进一步为中国人所用，这属于汉语从日语中的“逆向输入”
- 复 说到革命这个词
家园 对了，有的日造汉语词原创性较强，可称之为日语词了，如腹黑 呵呵
家园 “腹黑”是日语固有词的汉字形式 “腹黑”是日语固有词“haraguroi”的对应汉字，hara对应“腹”，guro对应“黑”，不是“和制汉语”。
类似的词有“人妻”，在《万叶集》中出现好多次了，可见在日本，寝取一事，古已有之。
广辞苑给出的“腹黒い”的例句：\n蜻蛉日記下「あさましうて、―う消えぬともの給はせで、といへば」。
日语这种给日语固有的词安上汉字的行为叫做“训读”。其实汉语方言里面也是有“训读”的，比如武汉话里面有个“ke”，表示人的移动，比如“我们一起ke吃饭”“你ke不ke”，但不知道其本字是什么。有的人把它写作“一起克吃饭”“你克不克”，但也有人把它写作“一起去吃饭”“你去不去”。这种写作“去”念作“ke”的方法，和日本人“训读”的方法正好相通。“腹黑”“人妻”“取缔”“场合”之类的词，正是通过“训读”产生的，不是日制汉语词。
家园 同意，主要看怎么读 腹黒い，读haraguroi，明显是和语，而且实际用的时候后面还要带个い的尾巴，中国人借用时只取了汉字
只有当它读成fukukoku时，才有可能是个汉语词或日制汉语词
这个词进入汉语是近几年的事，动漫界的功劳
更节操掉一地的是“口嫌体正直”这个短语的出现，这应算谁的功劳？AV鉴赏界？
家园 看到你们都在说腹黑的日语源头，俺觉得源头应该是心黑 知道厚黑学吗？脸皮要厚、心要黑的一门学问，发展出来脸厚心黑，进一步发展成“厚黑学”。腹黑明显是从心黑发展来的么。
家园 “黑”本来在日语里基本上就是按训读发音的 汉语的特点就是象形化，不是音节文字，“黑”“川”之类在日语里面一概都是训读，因此读音的训读化并不能作为其“就是日语词”的充分条件。有一个例子就是“心”(kokoro），要说是日语词，恐怕就比较勉强。
而腹黑的情况，其构词法表达的意象跟日本文化结合得较为紧密（对“腹部”的重视），所以这种情况下俺才说腹黑属于“程度较深的日造汉语词，所以可以认为就是日语词”，其实我们在结论上是类似的。总的来说，窃以为日造汉字词里存在量变到质变的分布，不可一概而论。
家园 kokoro当然是日语词 “心”是一个用于标记kokoro的汉字，这里的kokoro和汉语的xīn并不一定是一回事。
比如
絵の心を味わう
只能翻译为“体会绘画的意境”。
《東海道中膝栗毛》（东海道旅行记）中的
これを衣桁の ふんどしとときやす 弥「そのこころはどふだ
的kokoro指的是理由。只能翻译为“这理由怎么样”
反过来汉语的“心”有“江心”（江的中央）“饺子心”（饺子的馅）之类的用法是不能翻译成日语的kokoro的。
所以kokoro和xīn虽然有相同的汉字标记，但它们的内涵外延并不完全相同。
这和“哲学”不一样，不管是tetsugaku还是zhéxué，不光汉字一样，词的内涵外延也是一样的。
》“黑”“川”之类在日语里面一概都是训读
非也。“暗物质”是音读。
あんこく‐ぶっしつ【暗黒物質】
“河川”是音读。“四川”也是音读。
かせん【河川】
しせん【四川】
- 复 说到革命这个词
家园 “再加工”词语的创造性大小问题 词语的定义里包括单词和短语。革命在古汉语中属于搭配比较固定的短语，不能算单词，但可以算词语了。而在此之后经过日本人的使用，变成了今天的意思并成为一个单词，至于这个创造性到底有多大，我觉得不好说，因为revolution意义来自于revolve，这个词又来自于拉丁语revolvere，意为翻转，也有转变的意思，实际上跟革命里的“革”还是有一定联系的，日人把revolution翻译为革命，实际上没有取“命”里蕴含的意思，只取了“革”的意思。
古汉语词组的双字及多字单词化是件很有意思的事情，值得仔细研究。
- 复 说到革命这个词
家园 是的，武则天以周代唐也被称为革命，“革”是鼎革之意。
- 复 日语的影响
家园 到底谁拿谁的啊？ 心眼
南朝 梁 王僧孺 《夜愁示诸宾》诗：“谁知心眼乱，看朱忽成碧。"
宋 苏辙 《表弟程之邵奉议知泗州》诗：“吾弟有儁才，见事心眼明。"
时间
金 董解元 《西厢记诸宫调》卷一：“时间尚在白衣，目下风云未遂。”
方便
《乐府诗集·清商曲辞二·团扇郎》：“动摇郎玉手，因风托方便。”
《晋书·石季龙载记上》：“﹝ 季龙 ﹞所为酷虐。军中有勇榦策略与己侔者，輒方便害之，前后所杀甚众。”
《北史·魏东阳王丕传》：“若有姦邪方便谗毁者，即加斩戮。”
地理
《易·繫辞上》：“仰以观於天文，俯以察於地理
《旧唐书·隐逸传·孔述睿》：“ 述睿 精於地理，在馆乃重修《地理誌》，时称详究。
物理
《周书·明帝纪》：“天地有穷已，五常有推移，人安得常在，是以生而有死者，物理之必然。”
宋 张耒 《明道杂志》：“升不受斗，不覆即毁，物理之不可移者。”
生物
《礼记·乐记》：“土敝则草木不长，水烦则鱼鳖不大，气衰则生物不遂。”
《庄子·人间世》：“汝不知夫养虎者乎，不敢以生物与之，为其杀之之怒也。”
唐 元稹 《含风夕》诗：“生物固有涯，安能比金石。”
政治
《周礼·地官·遂人》：“掌其政治禁令。”
汉 贾谊 《新书·大政下》：“有教然后政治也，政治然后民劝之。”
唐 李公佐 《南柯太守传》：“ 周 田 皆以政治著闻，递迁大位。”
最后，咱倒是要问下，倭语中的那些方块字叫什么来着？照你那个滴滴答答的念法，也让倭语去掉方块字读下撒，别说可以用平假名替代，平假名又是怎么来的？
通宝推：西门飘飘,