主题：【整理】中医有无医疗事故? -- 大红罗卜
家园 让我们看看什么是无知 连什么是双盲试验都不清楚，就出来说什么“就是吃了不死就是好的”，这是中医中药的标准吧，现代医学不是这样的，知道动物实验吗？中医有动物实验？还有临床一期，2期试验呢？你大概就知道几个名词，什么动物实验，还有临床一期，2期就跑来教育别人了？知道这几个词什么意思吗？不知道没有关系，虚心学习不为过，不过不知道又不肯学就是态度问题了。我还是浪费时间给你科普一下吧。以下摘自Wiki临床试验条目Ⅰ期临床试验。。。。即是根据预先设计的计量，从初始安全剂量开始，逐渐加大，观察人体对该种新药的耐受程度，以确定人体可接受而又不会导致毒副反应发生的剂量大小Ⅱ期临床试验。。。即是用较小总体的选定适应证的患者。。。其间将重点观察新药的治疗效果和不良反应Ⅲ期临床试验。。。新药，与现有已知活性的药物或无药理活性的安慰剂进行对照试验Ⅳ期临床试验也称销售后的临床监视期。即是在新药上市销售后，通过对大量患者的临床调查，监视其新药有无副作用以及其发生率和程度的大小。若出现严重的副作用且发生率较高，或疗效不理想，则将对该新药进行召回和退市看到了吗？所有的试验，都不是在理论确定有效并无副作用后才做的，而是先做了看，如果有效又吃不死（多数）人，那么就开始卖这个药，如果发现吃了确实会死人（当然不一定死人，有大的副作用也不行），那么就召回。我说“双盲试验，讲白了就是吃了不死就是好的”，可有错？几千年了，我从未听说过有人召回1+1=2吗？或者召回“苹果熟透了会掉下来而不是升上天”的说法。既然西医那么“科学”，那么请问一下屡次发生药物召回是什么原因？
用西药过敏或者副作用致人死亡的事情难道少了？这些西药哪个没有经过药监局批准？至于医疗鉴定的程序,
问诊记录，处方，剩余的药，询问--不行的。不要无知而无畏了。好吧，我也继续浪费时间给你科普一下，省得有人“典型的拿无知当无畏”。以下摘自医疗事故鉴定步骤都有哪些呢，看清楚了，这是基于西医的医疗鉴定方法
医鉴办接到委托书后，进行审核并出具受理通知书，自受理之日起5日内，通知双方当事人提供鉴定所需的材料：1、住院患者的病程记录、死亡病例讨论记录、疑难病例讨论记录、会诊意见、上级医师查房记录等病历资料原件;
2、住院患者的住院志、体温单、医嘱单、化验单(检验报告)、医学影像检查资料、特殊检查同意书、手术同意书、手术及麻醉记录单、病理资料、护理记录等病历资料原件;
3、抢救急危患者，在规定时间(6个小时)内补记的病历资料原件;
4、封存保留的输液、注射用物品和血液、药物等实物，或者依法具有检验资格的检验机构对这些物品、实物作出的检验报告;
5、与医疗事故技术鉴定有关的其他材料。
解剖化验也经常不能解释死因---你以为这样中医西医就一样了？你说经常是多少？百分之多少啊，告诉你，没有解剖化验，中医百分百靠猜。哎呦，你倒是考倒我了，我确实拿不出这个数据。不过呢，幸亏史节提到了胡万林的案子。按他的说法，胡万林手上起码有150条人命，但是公诉人起诉的有几个，你可以自己去查查，顺便算算百分比再告诉大家。谢谢。家园 你怎么不回答关键焦点？ 你怎么不回答关键焦点？
中医怎么用 问诊记录，处方，剩余的药，询问怎么分辨人是死于心脏病，过敏，还是肾衰竭，肝衰竭？还是过敏引起的心脏病？
你不懂可以叫真正的中医来回答，不要拿自己不懂的东西出来丢人了。
家园 还得我浪费时间告诉你？ 你又开始搞笑了？中医有心脏病，过敏这些病？没有这些病怎么分辨？那你告诉我西医的化验如何判断是内寒还是外寒，外湿还是内湿？说话有些逻辑不可以吗？
要想知道古代中医是如何进行医学鉴定的，有很多资料可以参考。以下只列随手找到的两个，不用我再详细解释了吧？
以下摘自Wiki中医学条目：
在秦朝（公元前221年—公元前207年）出现了世界上最早的专门法医——"令史"。秦律规定，死因不明的案件原则上都要进行尸体检验，司法官如果违法不进行检验，将受到处罚。秦代的《封诊式》对法医鉴定的方法、程序等有较为详细的记载。在人命案件中，鉴定检验的主要内容有尸体的位置、创伤的部位、数量、方向以及大小等。令史检验完成之后，必须提交书面报告，称为“爰书”，是世界上现存最早的法医鉴定和现场勘察报告。想要详细了解古代医疗鉴定方法的话，再给你一篇相关的文章
家园 你不觉得那些古代的所谓鉴定大多都是笑话吗，你居然当真。 对了，你信不信滴血认亲阿
中医有心脏病，过敏这些病？没有这些病怎么分辨？---------中医没这些病就不存在了？
神奇啊，I 服了 U。
家园 犯不着和这个等级的反中医者辩解啊 没发现他说的话没有半点干货么？人云亦云，有啥是他自己的呢，不懂中医，也不懂西医，只凭一张嘴空喊。
家园 我很好奇 胡万林若是有中医执照，将如何处理他，如何判定医疗事故？
要注意，不要拿现代医学来评价胡万林的医术，不要拿西医的标准来要求中医，这是中医一贯的要求。我倒要看看，中医拿什么来证明胡万林的疗法是胡说。
有些人说中医疗法若是无效，老是治死人，早就消失了，可以看看胡万林这个例子。胡万林手上的人命差不多有150个了，还是有人把他当神仙，前赴后继啊。
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家园 就我所见来说，有些中医本事很大的 比如，病没治好，人死了或者没死，总能找到很多理由，家属因此闹事的很少。或许相信中医的人想法确实不一样，对中医更理解，更宽容吧。
相反，绝大多数医疗纠纷都是和西医发生的。虽然我不怎么造成西医这个说法，暂且这么说吧。这是什么道理呢？
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家园 我也很好奇，法医如何判定胡"非法行医致人死亡"呢？ 比如云某案
2013年8月31日，当时年仅22岁的大学生云某，跟随胡万林的“养生班”进入河南新安龙潭大峡谷景区并入住农家宾馆，一行大概十余人，除了患者之外还有像云某一样的中医爱好者。云某服用了由胡万林等人提供的“神药”之后，随即就出现了呕吐、脱水等等症状，当晚抢救无效死亡。新安县公安局对云旭阳死因的鉴定意见如下
死者符合饮用含芒硝(类)的液体后引起恶心、呕吐等，合并肠炎和上呼吸道感染导致机体脱水、水电解质平衡紊乱和急性呼吸循环功能障碍而死亡的征象。注意此处的用词是“合并”肠炎和上呼吸道感染而导致死亡。属于A+B=C(从逻辑上说还有可能A导致B，但法医鉴定报告里没有提到这个可能性)。问题在于，严重的肠炎和上呼吸道感染（B）本身就可以致人死亡。那么在这个案子里，西医是如何判断饮用含芒硝(类)的液体后引起恶心、呕吐（A）起了主要作用，还是肠炎和上呼吸道感染（B）起了主要作用的，从而导致死者死亡的？
史节说胡手下有不少于150条命案，但公诉人只起诉3起。有评论称
当时河南省高层震怒，民间质疑声四起，胡万林混不下去了，他在1998年底被上海警方控制，随后在1999年被河南警方以涉嫌非法行医罪逮捕。而当时办案的民警头疼的是，很多患者家属很难证明患者的死亡与胡有直接的因果关系。这就是为什么胡万林在新疆、陕西等地治死很多人，医院被取缔，本人却仅仅被驱逐的原因，因为当地无法立案调查。
这么看来，基于西医的解剖化验等对医疗事故的鉴定手段，也不是无往不利嘛
PS.我不是为胡辩护，只是就事论事，想知道西医是如何判定医疗事故，或者鉴定两件事（喝芒硝水和死亡）间的因果关系
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 您不是号称讲逻辑么？ 在别人明白无误指出中医的问题的时候不直面问题，而是采取对西医进行攻击，向现代医学泼脏水的办法来规避问题。从诡辩的角度来说，这是不错的策略。不过，还是麻烦你说清楚中医如何评判胡万林的疗法。
至于现代医学来说，仅仅一个没有科学根据就足够判断胡万林的疗法是不当的，至于是否构成医疗事故那需要一些证据证明二者之间的关联。需要说明的是现在法律上需要举证倒置。要把这些说清楚，根据你目前表现出来的逻辑上严密程度来说，是件相当麻烦的事情，我也就不打算费那个事情了。
还是希望你不要偷换辩题，正面回答我的问题，如果你认为你还是讲理讲逻辑的话。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说清胡的疗法倒是很简单，但要让你理解，只怕没这个可能 因为你缺乏中医知识，也缺乏西医知识。
芒硝很少能被人体吸收，里面也许有杂质可以，但基本上不会给人体带来危害。不会被吸收的芒硝，为何在中医里能够治病？
如果你懂西医的话，你自然会晓得里面有硫酸镁，这东西，西医用来消脑积水，因为它是脱水剂。由此也可见西医对这个药物定义为无毒，否则怎么会注射到血管里？但从中医的角度来说，这就是非法使用。
中药用芒硝，就是用来脱肠道的水，同时因为不被人体吸收，可以吸附东西，将肠道的腐浊环境改善了，并因此改善吸收状况、改善肠胃道的神经，说到神经，估计你已经晕了，还需要继续讲么？
胡用大剂量的芒硝，就是通过脱水来引发机体的自救，但过度的脱水，就会造成死亡，大量的泻下，首先造成钾离子的缺失，中医里讲的促脉就出现了，你知道钾离子和心脏的关系么？这是西医里的内容。
所以，做一个反中医人士，你们缺失太少，懂点西医知识还不够，必须得融汇贯通才行，否则就是瞎扯淡。
家园 这篇里似是而非的东西太多了，容易误导。 1、楼下已经有人指出，芒硝是水合硫酸钠，不是硫酸镁。
2、硫酸钠、硫酸镁都属渗透性泻药。泻药有很多种，除了渗透性泻药，还有刺激性泻药如大黄、番泻叶；润滑性泻药如甘油、液体石蜡。
3、一般，西医用来减轻脑水肿（脑水肿和脑积水是两个概念）的是甘露醇、高渗糖等，不用硫酸镁。
4、在西医，注射到血管里的不一定就无毒，有毒而又注射入血管的药简直太多了，比如大多数化疗药，像甲氨蝶呤、顺铂，最有名的如砒霜，够毒吧；以前用、现在已经被替代的肌松药如箭毒，一听就有毒。
5、在西医，硫酸钠（芒硝）并不引起脱水，而是引起腹泻。腹泻和脱水是两个不同的概念。腹泻不一定引起脱水，脱水也不一定是由于腹泻。
通宝推：史节,家园 这个似乎还像点样子，但请你仔细看原文 1、楼下已经有人指出，芒硝是水合硫酸钠，不是硫酸镁。2、硫酸钠、硫酸镁都属渗透性泻药。泻药有很多种，除了渗透性泻药，还有刺激性泻药如大黄、番泻叶；润滑性泻药如甘油、液体石蜡。
3、一般，西医用来减轻脑水肿（脑水肿和脑积水是两个概念）的是甘露醇、高渗糖等，不用硫酸镁。
4、在西医，注射到血管里的不一定就无毒，有毒而又注射入血管的药简直太多了，比如大多数化疗药，像甲氨蝶呤、顺铂，最有名的如砒霜，够毒吧；以前用、现在已经被替代的肌松药如箭毒，一听就有毒。
5、在西医，硫酸钠（芒硝）并不引起脱水，而是引起腹泻。腹泻和脱水是两个不同的概念。腹泻不一定引起脱水，脱水也不一定是由于腹泻。
1、你仔细阅读我说对芒硝的介绍。我说芒硝含硫酸镁，但是下面是说芒硝。所以你没仔细看原文。
2、你第2句话想要表达什么内容呢？不懂，因为和我发的文没有关系。我说胡用了大量芒硝，是脱水造成死亡。你这段话，好像和我发的无关。也就不存在似是而非的问题。
3、硫酸镁针剂的存在，就是你第3句话的注脚。我发那个文，是说胡用芒硝，形成了脱水，并且举芒硝里含的硫酸镁为例子，说明药理。
4、西医用来注射静脉血，认为可以。我在别的文里也距离了，化疗的药物有毒。但是，这里我说的是中医认为不行。你没仔细看我的文么？你用西医的道理来说明这是可以的，当然是可以。但你也得承认中医的认识，你说对么？
5、腹泻也就是拉肚子，能否引起脱水，或者脱水和拉肚子的概念，我想大家都知道。但我这篇文章，要表达的是胡用芒硝，引起脱水死亡。那么你是要我改成这么说：胡用大量的芒硝，造成腹泻，引起死亡么？
所以，你想要展示的是你的观点，但可惜没有针对我文章要表达的内容来发表意见，不过我还是回复你，因为你讲的也算有点内容。
家园 嗯，我可能误解你的文意。 芒硝很少能被人体吸收，里面也许有杂质可以，但基本上不会给人体带来危害。不会被吸收的芒硝，为何在中医里能够治病？如果你懂西医的话，你自然会晓得里面有硫酸镁，这东西，西医用来消脑积水，因为它是脱水剂。由此也可见西医对这个药物定义为无毒，否则怎么会注射到血管里？但从中医的角度来说，这就是非法使用。
你这段话的意思是（？）：芒硝里的杂质如硫酸镁，被患者吸收；硫酸镁是脱水剂，（所以）西医用来消脑积水。
你在下面的文章里的，胡用芒硝发挥作用的其实是芒硝里的主要成分如硫酸钠。
我这样理解，对么？
家园 我再三仔细的看你回文 大概明白这里面的误区来自哪里了。
我举例硫酸镁，只是说明有脱水这么一类药物存在，恰好芒硝含的硫酸镁，可以很好的说明本草经里的难解条文。所以我就卖弄了一下。但是很可惜，你也不懂硫酸镁治脑水肿，还给我举什么甘露醇。
我也不多说什么了，你自己用 硫酸镁、脑水肿 来搜索吧。
我已经懒得长篇累牍的解释。如果你实在感兴趣，那么我陪你再说两句，不是，我们也不要再讨论了。
家园 不是。。。 硫酸镁只是用来举例，说明芒硝和硫酸镁一样，具有脱水效果。
但硫酸镁可以部分被人体吸收，所以具有镇静作用。这是我举例说明芒硝在本草经上的 镇静 作用的药理。
芒硝的作用，和滑石、生石膏一样，除了硫酸镁微量吸收镇静作用之外，都具有吸附改变渗透压的作用，并且把杂质吸附住，带走。所以，你的话，是想要我把硫酸镁和芒硝等同起来，这点是不对的。
当然，你觉得我说硫酸镁针剂脱水，和你的知识有出入。我想如果你严谨的话，自然可以用 硫酸镁 脑积水 等关键字来搜索。我的知识不是凭空来的，也不是随口胡说，是我翻阅大量的中西医杂志和书籍来的，是诚心向人请教来的。