主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理
家园 你既不是学统计的，也不是学医药 难怪这么喜欢口号式的欢呼呢。
学过统计，还能说出这种话
对现代科学医学研究而言，统计分析至少可以帮助我们更有效的找到前进的方向，而且不会相差太远新药筛选部门连统计学这么强悍的武器都没有用上，怕是要哭了。
知道啥叫盲筛不？知道紫杉醇怎么诞生的不？
家园 是吗？你咋知道滴？真是目光如炬啊！实事求是，别置气，讨论 问题嘛，我们交流下来，我关于中传医的提问方式方法似乎让您的自尊心很受伤，已经代替教委给我的学历下结论了，呵呵！问题是您咋知道的这么清楚呢？看过我的学历？实事求是，别置气，相信平常也不是这样吧。如果您的自尊心觉得很受伤，我很抱歉，但问题还是要问的，谁叫咱轴呢？
你说我
你既不是学统计的，也不是学医药 ，难怪这么喜欢口号式的欢呼呢。大概是认为我以下一番话在您看来很幼稚可笑，对吧？学过统计，还能说出这种话
对现代科学医学研究而言，统计分析至少可以帮助我们更有效的找到前进的方向，而且不会相差太远进一步还教导我新药筛选部门连统计学这么强悍的武器都没有用上，怕是要哭了。咱稍稍回应一下，也不知道会不会又惹您生气，不知者不怪，担待啊，多担待！知道啥叫盲筛不？知道紫杉醇怎么诞生的不？
我的问题是，现代科学医学研究中，要不要统计呢，统计分析的作用是什么呢？您的研究是同中传医有关的，想来不太用统计？那显著性差异怎么表示呢？实验结果怎么分析呢？发文章吗？
我知道一点点盲筛的事情，但不熟，从您的说法看，似乎新药盲筛不用统计学方法，我的理解对吗？紫杉醇知道是一种挺贵的，好像也挺好使的抗癌药，好像是美国产的，被发现的故事不是很清楚，看来也是盲筛，没有用统计的方法，对吗？要不您给讲讲，权当是给我扫扫盲，如何？多谢！
家园 我的理解是你们两个说岔了 你是说可以用统计学验证结果，然后修正理论和前进的方向。他大概是以为你说用统计学指导新药设计合成？这是两个不相干的环节。
新药的开发，之前很多年都是合成或者提取一堆化合物，然后去试各种各样的东西。现在对受体结构了解得比较清楚了，已经可以有的放矢地改造结构，我见过论文，但是不知道在实际应用上是否已经替代了高通量药物筛选。
你们两个的讨论总算是在讨论问题，这在中医方面的帖子上实在是太难得了。作为旁观者，要感谢两位的投入和耐心。请继续。
家园 但好歹可以对棋谱做些科学分析吧？ 这个就是我提倡的科学方法，有试验，公布试验方法，谁对结果不服，重新做试验就是。
说棋谱是骗人也许偏激，但是含糊不清这顶帽子恐怕是逃不掉的。
家园 说棋谱分析的水平尚且不高，是客观的 说含糊不清，恐怕有些草率。这是现有分析技术的局限，而不是中医的局限。
没有照顾你这样的外行的感受，这个是肯定的。
家园 唉，我知道你对统计看不顺眼 我给的那个链接，不过是一个很基础的统计文章而已，谈不上什么高深。
不用统计的话，你要是有更给力的招数，不妨亮出来晒晒呗。。。
家园 我没有对统计看不顺眼 相反，很尊重统计的结果和方法。
但是坚决反对认为统计可以指导一切的想法。更反对抛开统计结果成立的前提和适用范围，奢谈统计结果。
开口闭口姚贝娜有95%被治愈的可能性。请问95%的统计结果是否包含她这样工作劳累到透支的人群？
系统生物学正在做分子的精确数学模型，我也是在河里知道这一进展的。感谢当年那个香港的，叫柠檬籽儿的河友，为我打开了一扇新的大门。
好像是杨绛曾经说过：我们烦恼的来源，多半是书读的太少而想的太多。恕我直言，你对中医喋喋不休的原因，恐怕是想的太多，甚至连百度都用的太少的缘故。
通宝推：阴霾信仰,家园 系统生物学的分子模型？有意思 如能从无机物一定做到有机物，对中西医的医学发展都很有裨益，也可以同基因疗法一起结合。
另：是否搜索就知道这个新闻？香港科技大学牵头？
家园 哈，好一招四两拨千斤 先强调两点：
1. 大学本科我好歹也修过几节统计课，还是有点这方面的知识的，所以，我从来不认为统计可以指导一切，同样反对抛开统计结果成立的前提和适用范围。
2. 我不追星，从来没对姚贝娜的事情发表任何看法。
我之所以喋喋不休，是鼓吹应该用科学的方法来研究中医，原因很简单，现代医学，在应用科学方法之后，特别是在采用统计及双盲这两把利刃之后，已经有长足的进步了，中医想进步的话，是否也应该参考这些方法？
可惜，每次我一谈科学方法，您老人家就祭出哲学大招，轻轻一句“技术的局限”，就推的一干二净，呵呵。
这样子吧，我之前给的那个对棋谱的文章，不过是一个基于基础统计学的小文，您何不指出其前提和适用范围错在哪里？
科学精神在于质疑，在于求错，现代医学的行家们都会尊重你的批判的，放心去批判那篇文章吧。
家园 对于中医的研究，应该说能用到的科学方法都用上了 用的甚至有时候有点滥，成了追逐时尚。基因出来，就一股脑去研究中医对基因的调控，系统生物学出来，就一窝蜂去研究系统。
这一方面是浮躁，一方面也反应中医研究的困难程度。
我说一个例子吧。
我大学的数学老师，是六十年代北大的高材生。一生致力于脉象的研究。曾经给我们介绍过他如何研究脉象的。从仪器采集信号后，各种处理，拉普拉斯变化，一阶、二阶求导，消噪……（我数学不好，也许有错）。然而直到他退休，也没有得出像样的结果。
近年来，我看了关于血管共振的报道，还有震动在人体结缔组织传导的相关报道，才意识到，他当年采集信号的方式就是错误的。
中医药行业里，有很多这样默默无闻，不断努力，依然一事无成的学者在工作。在不断积累相关的细微进展。
西医也意识到了他们以前更多的关注受体药物学所带来的局限，开始注意到系统研究了。
正是这些，让我一直乐意在这个行业（用耕耘是不是矫情了点
）忙活下去，一辈子一事无成。本来么，大多数人一辈子都一事无成。
所以我特别不能接受中医不科学的言论。
医药的研发，无论是从投资水平还是难度，都是堪比航天的工程（这可不是我说的）。而中医药的研发，比化学药物的研发难度又要上一个台阶，甚至连工具都木有。在这样一个行业里，如果出了什么成果，那一定是颠覆性的。对于在这样一个行业里忙碌的人，凭什么指责他们不科学，仅仅因为他们现在拿不出像样的成果吗？（青蒿素这样的，还被认为是不是中医的成果）
如果是不了解，我很乐意解释。至于为辩论而辩论的，爱咋地咋地吧。反正我脸皮也厚，而且也不是啥名人。
通宝推：浣花岛主,加东,马哥,易水,赤脚学生,阴霾信仰,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 是的，中医在方法论上就是工程控制论 1、你把中医比喻成“航天工程”的说法，在之前你提出中医治疗如骑自行车一样时我就想拿出来说，但觉得又得和某些不相信中医的人进行解释争论才作罢。
举一个不恰当的例子，我国工程控制论的创立者钱学森在晚年时期对气功和中医是很推崇的，还创立了人体科学这一说法。河里很多人肯定说这是钱老老糊涂的表现。我只是提供一个假设，应该是钱老看到了中医等与工程控制论和系统工程思维及方法相近的地方后，才提出这么一个说法。
如果对民间中医了解较多，可以发现很多理科出身后半路出家的学中医精通的不少，比如在深圳某一位大牛（现在非大关系不理），我个人认为这是中医的思维训练和应用物理比较接近的原因。
2、现在阻碍中医发展有好几个问题，a门派过多，又守旧，既不喜欢沟通经验，老怕对手学了自己吃亏，又不愿意用西医的方法检验成果；b民间自发学中医的，因无合适的平台，无法进行有效的信息交流；c根子还在于中医本身是庞杂的系统工程，需要记录和计算的信息量太大了。
3、我提个不成熟的建议，帖子里面对中医感兴趣的同志们可以自己建立一个群，适时沟通中医在国外和国内的情况、医案、医师等，并请河里大牛进行指导。
4、对于脉象部分，我也看到了有一本按波形分析脉象的书，在七八十年代出版的，书名忘了。根据前辈说法，他认为中医最早开始的时候并不是按照脉象来诊治，在《黄帝内经》等汉朝之前的书籍显示以望闻问为主，把脉是比较次要的诊治方法，如果仅靠脉象有可能进入歧路，必须结合望诊等方法。
家园 是的 脉象因为比较神秘，有八卦的卖点。
徒持寸口，何病能中
家园 台湾的王唯工将脉象波形进行傅里叶级数展开 在《气的乐章》一书中有介绍，有一些与中医理论相当契合的研究结论。不知道兄台有无看过？
个人感觉这个方向还是相当不错的。
家园 都做过的 都有些契合度，不过不高。尤其复合脉象
家园 感谢花兄诚恳 小弟言语或有轻佻之处，但绝非为辩而辩，还请原谅则个。
是时候总结一下我的思路，主要是两点：
1.中医的理论是否科学，完全不要紧，即使无法验证，也无所谓，反正只是停留在纸面上，反中医者攻击这个层面，有点无谓，从哲学上讲，即使这个理论不科学，仍然有可能有用，就像利用地心说的理论，也可以很准确地预测日蚀。
2.但是，中医理论的应用，例如，对疾病的诊断，对中药的研发，就完全是另外一回事了，涉及人命，健康，容不得半点闪失，这个跟预测日蚀不同。在这方面我就坚持非用科学的办法来验证不可，无它，没有其他可靠的方法了，这个就是为什么我一直强调统计和双盲。
看了你这两篇文章之后，花大熊:对于中医的研究，应该说能用到的科学方法都用上了，
我的直觉是，这个已经走在废医验药的道上了，如果很多人在做，做了很久，没有一个像样的成果，确实会让人怀疑，是否理论错了？我跟楼下的cgangcm有同样的疑虑。
感谢花兄，让我学到不少东西，找回以前西西河的感觉了。
通宝推：易水,花大熊,