主题：北宋的人口是如何从四千多万增长到超过一亿的 -- ppks
家园 北宋的人口是如何从四千多万增长到超过一亿的 宋代人口统计有一个很明显的问题,那就是户均口数非常低,只有两口多一点.以至于明明有两千多万户数,但是人口却只有四千多万,很奇怪的一点在于:即便这么明显的问题,宋代人依然把这个户均两口的比例一贯保持得记载了下来,宋代进行过很多次的人口统计,有记载的户均口数比，在全国的角度来看基本都维持在这个水平线上
这个数字就这么一直流传到了现代,终于轮到掌握了逻辑学的现代人出场的时候了.这其实是一件非常微妙的事情,最早对这个问题发动冲击的,不是中国人,甚至都不是亚洲人,而是个英国人Lionel Giles
Lionel Giles此人是一个比较有名的汉学家，翻译过孙子兵法的一个译本，其职业生涯服务于大英博物馆，好像是负责敦煌史料的管理
wiki百科条目如下
https://en.wikipedia.org/wiki/Lionel_Giles
1928年lionel giles在东方杂志上发表题名为<<千五百年前之敦煌户口册与中国史籍上户口数之比率>>的文章，首创男口说，以此拉开了关于宋代人口争论的序幕，他的理论为：宋代的人口统计，在制度上就不统计女人。
他的文献依据主要来自于马端临的《文献通考》
乾德元年令诸州岁奏男夫二十为丁六十为老女口不预
《文献通考》户口考二
如果宋代的人口统计不统计女人，那么很明白的事情，宋代的的口数实际上只是男人的数量，如此一来这个
徽宗崇宁元年，天下主客户共升户三十万三千四百九十五，口四十万九千一百六十三，增入元符元数，计户二千合一万九千五十，口四千三百八十二万七百六十九。
就至少要乘个2才能算是实际人口了，如此一来北宋极盛之时岂不是应该至少有八千万乃至九千万人口了呢？这比起汉唐真是一个不得了的进步啊，完全符合贯穿于整个二十世纪的赞扬宋代经济繁荣的大浪潮
比如像这样的东西
宋王朝明智地专心于长城以南汉族中国人居留的高生产力核心地域，甚至用礼物签订一项停战协定，承认异族对今北京地区的控制中国在宋朝的惊人兴旺与它的放弃建立较大帝国的野心有很大关系于是很多中国人，日本人比如宫崎市定都纷纷附和这个观点
但是，问题决不是这么简单。如果lionel giles的说法靠谱，有一点我们应当可以肯定，宋代的整体的户均口数比与实际州县军路的局部地区的户均口数比应该是一样的，至少应该比较接近才对
一样吗？翻开宋史 地理志的记载看看,这里随便列举几个数字:
保州，下，军事。本莫州清苑县。建隆初，置保塞军。太平兴国六年，建为州，政和三年，赐郡名曰清苑。崇宁户二万七千四百五十六，口二十三万二百三十四。贡绢。县一：保塞。（望，太平兴国六年，析易州满城之南境入焉。）
霸州，中，防御。本唐幽州永清县地，后置益津关。周置霸州，以莫之文安、瀛州之大城来属。政和三年，赐郡名曰永清。崇宁户一万五千九百一十八，口二万一千五百一十六。贡绢。县二：文安，（上。景祐二年，废永清县入焉。有刘家涡、刁鱼、莫金口、阿翁、雁头、黎阳、喜涡、鹿角八砦。元丰四年，割鹿角砦隶信安军。政和三年，改刘家涡砦曰安平，阿翁曰仁孝，雁头曰和宁，喜涡曰喜安。）大城。（上。）
同在河北，保州的户均口数超过了8，霸州的户均口数却连1.5都没有。宋代的户口数字记录显示的是一出非常复杂的奇妙现象
在宋代，户均大大超过5口，5口水平的，大大少于5口的，这些地区是共存，这是你只看总体数字感受不到的问题，这无疑是一个很大的问题，很难想象没有战争瘟疫灾难的正常年景人口中的男女性别比例会因为地理的原因出现如此大的波动，如此lionel giles的理论就遭到了巨大的困难
但是，既然我们已经迈出了认为宋代不统计女人的第一步，我们就不妨继续走下去了，我们的目的是把数字拼凑的更加漂亮，更加符合史料，更加合理合乎逻辑，有说服力，无论如何宋代肯定少计了人口，因为宋代经济那么繁荣，它的人口不可能那么少只有四千多万的
就这样，名为成丁说的新理论诞生了，新的理论是：宋代其实没有真正意义上的人口统计，宋代的人口统计其实只是计算赋役的人数而已，即宋史地理志里的口其实就是唐代统计里的丁
这里要补充一点小知识，在隋唐开始中国的赋税制度发生了很大的改变， 我们知道，在汉代存在丁男丁女，女人与男人一样受田纳税役，但是隋唐之后女人渐渐免去了纳役之苦，也不再拥有受田的权力，所谓女子无丁称是也
既然女人已经退出了传统正税的结算体系，还去统计她们做什么呢？非常有道理的想法不是吗？lionel giles就是以此作为理论依据的，现在我们继续将其发扬光大，既然女人因为这个原因无需统计，那么不到二十岁与六十岁已上的老人们还统计他们做什么呢？继续发展下去，宋代为什么要统计人口呢？既然宋代的人口户数比如此奇怪，宋代的经济繁荣又是毫无疑问的事实，那么宋代肯定就没有汉唐那样的人口统计，于是我们彻底解决了宋代人口户数的奇怪问题
下面让我部分引用，在网络上造成比较大影响的，可以说是集成丁说大成的 何忠礼的<<揭开宋代户部人口统计中户多口少之谜>>来表达成丁说论者的主要观点
余论： 谜底 “丁口说” ，可成铁案拙文在前面通过对有关史料的分析、 辨识、 推理、 考辨， 论证了 “男口说”、“析户说”、“户数虚增说”、“漏口说” 等多个 “谜底” 之不可信， 认为虽然州县的某些版籍为了各种目的， 统计的对象可能是丁， 也可能是男口甚至全部人口， 但户部所统计的只是丁口。行文至此， 笔者觉得为证明 “丁口说” 之正确性， 以便将宋代户部人口统计中户多口少的 “谜底” 办成铁案， 有必要再引述一些凿实的史料， 作为证据。第一，通过解剖某几个州的户口资料，并追溯其历史记载， 可以知道 《宋志》 和有关方志所载每户平均只有 2 口左右之口， 当是丁口。1.先以严州（浙江建德）为例， 说明所载之口为丁口。据有关方志记载， 该州自唐代至南宋户口情况见 （表 4）。从表 4 可知， 严州在唐玄宗时期平均有 7 口；在唐穆宗治时期， 每户平均有6.64 口。两者时间相差约一百年左右， 户、 口却不升反降，其原因当与户版隐漏有关， 但每户平均口数尚基本上反映了实情。可是到北宋英宗治平年间，户数虽增加了 20763户， 口数却减少了 121617 人， 每户平均只有3.20 口， 比唐时的一半还少， 其中肯定存在着问题。因此， 探讨这里的 “口” 是全部人口还是丁口， 就成为关键。所幸史籍还记载了北宋崇宁元年、 南宋绍兴九年、 乾道五年和淳熙十三年等的户口， 每户平均分别为 1.30
口、 1.54 丁、 1.54 丁和 1.98 丁。特别应该指出的是， 乾道五年的资料明确告我们，此中的丁， 就是成丁， 从中可知， 治平年间和崇宁元年之口， 应为丁口， 所载户、 口对称， 应为户、 丁对称。论者或言， 崇宁元年至淳熙十三年之丁，每户平均较治平时少了一口有余，治平中之口， 是否可能是男口？笔者认为， 崇
宁至淳熙丁数过少，乃北宋后期至南宋前期， 因吏治腐败， 户版推排不实， 造成人丁隐漏所至
...
第二， 叶清臣的奏疏， 为丁口说提供了无可辩驳的佐证。北宋前期，国家通过专卖以获取茶利，谓之榷茶。到仁宗朝时， 榷茶弊病日益严重。景祐中（1034—1037）， 群臣讨论茶法利害，时任判三司盐铁勾院的叶清臣上疏道：
议者谓榷卖有定率， 征税无彜准，通商之后， 必亏岁计。 臣按管氏盐铁法， 计口受赋， 茶为人用， 与盐铁均， 必令天下通行， 以口定赋，民获善利， 又去严刑， 口数出钱， 人不厌取。 景祐元年， 天下户千二十九万六千五百六十五丁二千六百二十万五千四百四十一，三分其一为产茶州军， 内外郭乡又居五分之一， 丁赋钱三十， 村乡丁赋二十， 不产茶州军郭乡村乡如前计之，又第损十钱，岁计已及缗钱四十万。榷茶之利， 凡止九十余万缗，通商收税， 且以三倍旧税为率， 可得一百七十余万缗， 更加口赋之入， 乃有二百一十余万缗。
叶清臣在奏疏中所说景祐元年全国户、丁数， 与《长编》 卷一一五所载该年全国户、
口数完全一致。为证明宋代户部所统计的该年户、 口对称， 实为户、 丁对称之误， 我们不妨对叶清臣的这份奏疏作一深入分析。叶清臣在奏疏中提议开放茶禁，增设类似丁盐钱那样的杂税 （我们姑且称其为“丁茶钱” ）， 每年总额为 40 万缗。虽然本文无意讨论叶清臣建议的具体内容，可是为了进一步证实奏疏中户、丁对称的确切含义， 有必要对这笔 “丁茶钱” 的征收办法用图表形式加以说明：史称叶清臣 “天资爽迈， 遇事敢行” ， 77又曾经长期供职三司， 对赋税的征收可谓了然于胸。因此， 他在奏疏中对 “丁茶盐” 的计算，严密而精确， 统计数字富有说服力。图表显示， 既然 “丁茶钱” 与 “丁盐钱” 一样， 是以丁口为对象征收，景祐元年的 26205441 口全部受到摊派，足以证明这些人口全系丁口
第 三 ， 《四 明续志》 所 载理宗宝庆间（1225—1227） 明州各县户口， 为我们提供了由于统计对象不同， 所以每户平均人数也不同的范例 （见表 6）。在明州所属六县中， 慈溪户口应该特别引起注意， 它虽然缺载户数， 但却注明， 该县所统计的人口， 是包括了 “主客户大小口” 在内的全部人口。从 《宋史·地理四》 中关于各
县等级的记载中可知，鄞县和奉化同属望县， 户数较多； 慈溪和定海同属上县， 户数较少； 象山和昌国皆为下县， 户数更少。慈溪和定海虽同属上县，但从当时的自然条件看，慈溪比定海要好一些， 因此户数可能比定海要多一些。笔者将奉化和定海两县的户数相加， 取一个平均值， 权作慈溪的户数， 应该较为合理。 如是， 慈溪每户平均约有 6.03 人， 应该符合宋代一般家庭的实际情况。至于其他五县， 鄞县和奉化每户平均不到 2 口， 其资料可能来自于丁帐， 属于丁口无疑； 定海、 昌国和象山每户平均有 3 口左右， 其资料可能来自于甲册，记载的是全部男口； 慈溪人口
...
综上所述，在有宋一代的户口统计中，如果除去户版的错乱， 吾人可以得出如下认
识： 如果每户平均只有 2 口左右， 必定是丁口； 有 3 口左右， 很可能是包括老、 幼在内的全部男口； 若有 5—6 口以上， 则基本上是总人口。至此， 宋代户部人口统计中户多口少之谜的谜底可以说已彻底揭开——原来它所统计的只是丁口。徽宗大观四年 （1110） ，全国有户 20882258， 78 以平均每户 5 口至 6口计算，总人口约在 1.04 亿至 1.25 亿人之间， 接近于北宋人口最多的一年。宁宗嘉定十六年，全国有户 12670801， 79 总人口约在0.63 亿至 0.76 亿人之间， 接近于南宋人口最多的一年。不仅北宋甚至只有半壁江山的南宋， 其人口也超过了极盛时期的隋、 唐。从人口的增长中， 吾人足以看出两宋社会经济的繁荣和发展。
不过何忠礼自己也在其文开头承认北宋人口问题乃是宋史研究中公认的一个主要的不解之谜，如此明确无误，铁定的东西又怎么能说是不解之谜呢？那些持反论的人们又是在什么样的立场上进行反驳呢？
很奇怪的事情，就现在的现实来说持反对意见的那派明显嗓门小的多，网络上也很少
我现在比较空闲，有时间读了一批正面反面的文章，可以说大体上对那些持反对意见的观点道理有了比较粗浅的认识
所以我想向大家展示一下，为什么宋代人口问题是那么困难，那些反对意见又是些什么，有所谓兼听则明,我想至少也让大家有个可以兼听的权力
通宝推：阴霾信仰,回旋镖,飒勒青,老老狐狸,桥上,上古神兵,联储主席,阿四,豹子头,家园 回河之争补充史料1 钱穆那个写的还是太简单了，甚至断章取义的故意模糊事件的都大有人在
首先是第一次六塔之役后，皇帝命令宦官追责与大臣脱罪的政治斗争部分
从下面这篇奏章可以感受到当时仁宗皇帝的愤怒
河獄始興，趙拚猶未出也，嘗具奏云「臣自四月至七月，累次論奏李仲昌等修河敗事，乞重行貶黜，朝廷量與責降，然未快髃議。陛下採收下情，憫傷重役，將窮究仲昌等罪狀，正國家之典刑，宣諭中書，輔臣行之可也。若事有干涉，付樞密院治之可也。奈何一旦事從中出，差一台官以訊劾之，遣四內臣以監視之，才及數日之內，三出內降文字，中外驚駭。外議以謂初發二小臣之罪者，誰為奏陳？今起二小臣之獄者，孰與評議？所可惜者，國體之重，不詢於公卿大臣；政事之權，乃付之宦官女子。至於政府，見如此等事，始不預議，終無執持，將順奉行，焉用彼相？臣恐斜封墨敕之弊，不足罪於昔時；告密羅織之風，複基禍於今日矣。伏望特賜指揮，追還內降之命，檢會台官並臣前後論奏仲昌等章疏，詳酌，重行貶竄。如此，則朝廷綱紀，不遂隳壞；人情物論，庶無憂疑也。」奏矒在九月六日後十一日前，不得其的時，今因獄竟，乃附此。數日之內。三出內降文字，與曾氏所記一日七封不同，必曾氏誤也。今兩存之，塤考。呂景初傳云內遣中人置獄【二五】。景初有言，乃更遣御史同訊。據趙拚奏矒，則當時固已遣御史，但以四內臣監之爾。又據曾氏南游記舊，則□中複始受命，亦是內降文字。中複入對，納內降，乃自中書行出。而中複本傳載此事亦不詳，未知孰是也。
直接用宦官查案，来对付士大夫啊！这风头是指对付李仲昌这样的小虾米？还记得欧阳修那个"一曰畏大臣"么？这样下去个直接大力推动六塔之役的大臣 文彥博、富弼还能好有好果子吃？
士大夫与宦官内臣之交锋，事关"国体"，于是即便是事先反复劝告不要回河，连写三状的欧阳修也开始下台为大臣们开脱了
山南東道節度使、兼侍中、判大名府賈昌朝為樞密使。翰林學士歐陽修言：
臣伏睹近降制書，除賈昌朝為樞密使者【七】。旬日以來，中外人情，莫不疑懼，搢紳公論，漸以沸騰。蓋由昌朝稟性回邪，執心傾險，頗知經術，能緣飾奸言，善為陰謀，以陷害良士，小人朋附者觽，皆樂為其用。前在政事，屢害善人，所以聞其再來，望風畏恐。陛下聰明仁聖，勤儉憂勞，每於用人，尤所審擇。然而自古毀譽之言，未嘗不並進於前，而聽察之際，人主之所難也。臣以謂能知聽察之要，則不失之矣。何謂其要在先察毀譽之臣【八】，若所譽者君子【九】，所毀者小人，則不害其為進用矣；若君子非之，小人譽之，則可知其人不可用矣。府賈昌朝為樞密使。翰林學士歐陽修言
于是这个水死者数千万人就是陷害良士的阴谋了
文彥博、富弼搞出了这么大的篓子还继续做他们良士贤臣！
先是，宰相文彥博、富弼主仲昌議，開六塔河，不聽賈昌朝所言，昌朝以為恨。及六塔功敗，仲昌等皆坐責，中書議不勝，昌朝因欲動搖宰相，乃教內侍劉恢密奏六塔水死者數千萬人，穿土干禁忌，且河口岡與國姓御名有嫌，而大興鍤畚，非便。詔遣中使置獄，殿中侍御史呂景初意昌朝為之，即言事無根原，不出政府，恐陰邪用此中傷善良。
于是乎，就有了第二回
以下为王安石治黄河力主东流的史料：
自李仲昌貶，議者久不複論河事，而河流派別於魏之第六埽，曰二股河，其廣二百尺。自二股河行一百三十里，至魏、恩、德、博之境，曰四界首。河北都轉運使韓贄言：「四界首古大河所經，即溝洫志所謂『決平原、金堤，開通大河，入篤馬河【九】，至海五百餘里』者也。自今春以丁壯三千浚之，一月而畢，引支河流入金、赤河，其深六尺。商胡決河自魏之北，至於恩、冀、乾寧入於海。今二股河自魏、恩東至於德、滄入於海，分而為二，則上流不壅，可以紓決溢之患。」乃上四界首二股河圖。據本志，此時韓贄但圖上二股河形勢，初不云興役也。實錄別云：自今年春役夫三千，一月而畢功，減大河入於金、赤河，其深蓋六尺餘。如實錄所載，乃是役竟功成矣，與本志特異。又按稽古錄，是年春韓贄穿二股渠，分河流入金、赤河，與實錄同。今文從本志，稍刪潤之，事從實錄。韓贄本傳云：河決商胡而北逾十年，議者欲塞之複東流。役將興，贄言：「北流既安，費已不貲，今驟更之，未必有成功。不若大名之東開金堤【一○】，使分注故道，釃為二河，庶可紓大患。」朝廷遣使相視，請如其策。役三千人，幾月而成。呂誨集有相度黃河狀載此甚詳，今參取之
六塔之后黄河分北流，东流入海，乃为二股河
嘉佑五年，河流派別於魏之第六埽，曰二股河，其廣二百尺。自二股河行一百三十里，至魏、恩、德、博之境，曰四界首河。七月，都轉運使韓贄言：「四界首古大河所經，即《溝洫志》所謂『平原、金堤，開通大河，入篤馬河，至海五百餘里』者也。自春以丁壯三千浚之，可一月而畢。支分河流入金、赤河，使其深六尺，為利可必。商胡決河自魏至於恩冀、乾寧入於海，今二股河自魏、恩東至於德、滄入於海，分而為二，則上流不壅，可以無決溢之患。」乃上《四界首二股河圖》。七年七月戊辰，河決大名第五埽。
在有这样的减水河分流之后，大送依然不满意，他们就是要让全河回东，现在轮到王安石出场了
神宗熙寧元年
北京留守韓琦言：「今歲兵夫數少，而金堤兩埽，修上、下約甚急，深進馬頭，欲奪大河。緣二股及嫩灘舊闊千一百步，是以可容漲水。今截去八百步有餘，則將束大河於二百餘步之間，下流既壅，上流蹙遏湍怒，又無兵夫修護堤岸，其沖決必矣。況自德至滄，皆二股下流，既無堤防，必侵民田。設若河門束狹，不能容納漲水，上、下約隨流而脫，則二股與北流為一，其患愈大。又恩、深州所創生堤，其東則大河西來，其西則西山諸水東注，腹背受水，兩難捍禦。望選近臣速至河所，與在外官合議。」帝在經筵以琦奏諭光，命同茂則再往。
三月，光奏：「治河當因地形水勢，若強用人力，引使就高，橫立堤防，則逆激旁潰，不惟無成，仍敗舊績。臣慮官吏見東流已及四分，急於見功，遽塞北流。而不知二股分流，十里之內，相去尚近，地勢復東高西下。若河流並東，一遇盛漲，水勢西合入北流，則東流遂絕；或於滄、德堤埽未成之處，決溢橫流。雖除西路之患，而害及東路，非策也。宜專護上約及二股堤岸。若今歲東流止添二分，則此去河勢自東，近者二三年，遠者四五年，候及八分以上，河流沖刷已闊，滄、德堤埽已固，自然北流日減，可以閉塞，兩路俱無害矣。」
王安石力主合流，合二股东流入海
四月，光與張鞏、李立之、宋昌言、張問、呂大防、程昉行視上約及方鋸牙，濟河，集議於下約。光等奏：「二股河上約並在灘上，不礙河行。但所進方鋸牙[/B]已深，致北流河門稍狹，乞減折二十步，令近後，仍作蛾眉埽裹護。其滄、德界有古遙堤，當加葺治。所修二股，本欲疏導河水東去，生堤本欲捍禦河水西來，相為表裏，未可偏廢。」[B]帝因謂二府曰：「韓琦頗疑修二股。」趙抃曰：「人多以六塔為戒。」王安石曰：「異議者，皆不考事實故也。」帝又問：「程昉、宋昌言同修二股如何？」安石以為可治。帝曰：「欲作簽河甚善。」安石曰：「誠然。若及時作之，使決河可東，北流可閉。」因言：「李立之所築生堤，去河遠者至八九十里，本計以御漫水，而不可御河南之向著，臣恐漫水亦不可御也。」帝以為然。五月丙寅，乃詔立之乘驛赴闕議之。
王安石自认自己能考得到事实呢！
天变不足畏，祖宗不足法，人言不足恤
世皆称孟尝君能得士，士以故归之，而卒赖其力以脱于虎豹之秦。嗟乎！孟尝君特鸡鸣狗盗之雄耳，岂足以言得士？不然，擅齐之强，得一士焉，宜可以南面而制秦，尚何取鸡鸣狗盗之力哉？夫鸡鸣狗盗之出其门，此士之所以不至也王安石，读孟尝君传。
结果呢？
熙寧二年九月
劉彞、程昉言：「二股河北流今已閉塞，然御河水出冀州下流，尚當疏導，以絕河患。」
以绝河患！看看！
熙寧四年
七月辛卯，北京新堤第四、第五埽決，漂溺館陶、永濟、清陽以北，遣茂則乘驛相視。 ［B］ 八月，河溢澶州曹村，十月，溢衛州王供。時新堤凡六埽，而決者二，下屬恩、冀，貫御河，奔沖為一。[/B]帝憂之，自秋迄冬，數遣使經營。是時，人爭言導河之利，茂則等謂：「二股河地最下，而舊防可因，今堙塞者才三十餘里，若度河之湍，浚而逆之，又存清水鎮河以析其勢，則悍者可回，決者可塞。」帝然之。
熙宁六年
是時，北流閉已數年，水或橫決散漫，常虞壅遏。十月、外監丞王令圖獻議，於北京第四、第五埽等處開修直河，使大河還二股故道，乃命範子淵及朱仲立領其事。開直河
看起来王安石这个考得到的事实也不见得是事实呢！
其实王安石这个人对放水冲老百姓那是非常拿手的
御史盛陶言：「昉挾第五埽之功，專為己力。假朝廷威福，恐動州縣。所開共城河，頗廢人戶水磑，久無成功。又議開沁河，因察訪官按行，始知不便。漳河、滹沱之役，水占邢、洺、趙、深、祁五州之田，王廣廉、孔嗣宗、錢勰、趙子幾皆嘗論奏其奸欺之狀，則多置撻口，指決河所侵便為淤田。其事權之盛，則舉官廢吏，惟其所欲。悖慢豪橫，則受聖旨者三，受提點刑獄司牒者十二，故有違拒。小人誤當賞擢，驕暴自肆。願遣官代還，仍行究治。」
原武等县民因淤田坏庐舍坟墓，妨秋稼，相率诣阙诉 使者闻之，急责县令追呼，将杖之。民谬云：“诣阙谢耳。”使者因 为民谢表，遣二吏诣鼓院投之，安石大喜。久之，帝始知雍丘等县 淤田清水颇害民田，诏提举常平官视民耕地，蠲税一料。枢密院 奏：“淤田役兵多死，每一指挥，仅存军员数人。”下提点司密究其 事，提点司言：“死事者数不及三厘。”
无论如何，至少到熙宁年间是完全看不出什么绝河患的，看起来好像还越来越严重了，于是王安石又心生一计，不是说合流不好嘛，那我再分流嘛！而且我还有高科技龙爪扬泥车法的神器浚川杷呢
六年四月，始置疏浚黃河司。先是，有選人李公義者，獻鐵龍爪揚泥車法以浚河。其法：用鐵數斤為爪形，以繩系舟尾而沈之水，篙工急棹，乘流相繼而下，一再過，水已深數尺。宦官黃懷信以為可用，而患其太輕。王安石請令懷信、公義同議增損，乃別制浚川杷。其法：以巨木長八尺，齒長二尺，列於木下如杷狀，以石壓之；兩旁系大繩，兩端釘大船，相距八十步，各用滑車絞之，去來撓蕩泥沙，已又移船而浚。或渭水深則杷不能及底，雖數往來無益；水淺則齒礙沙泥，曳之不動，卒乃反齒向上而曳之。人皆知不可用，惟安石善其法，使懷信先試之以浚二股，又謀鑿直河數里以觀其效。且言於帝曰：「開直河則水勢分。其不可開者，以近河，每開數尺即見水，不容施功爾。今第見水即以杷浚之，水當隨杷改趨直河，茍置數千杷，則諸河淺澱，皆非所患，歲可省開浚之費幾百千萬。」帝曰：「果爾，甚善。聞河北小軍壘當起夫五千，計合境之丁，僅及此數，一夫至用錢八緡。故歐陽修嘗謂開河如放火，不開如失火，與其勞人，不如勿開。」安石曰：「勞人以除害，所謂毒天下之民而從之者。」帝乃許春首興工，而賞懷信以度僧牒十五道，公義與堂除；以杷法下北京，令虞部員外郎、都大提舉大名府界金堤範子淵與通判、知縣共試驗之，皆言不可用。會子淵以事至京師，安石問其故，子淵意附會，遽曰：「法誠善，第同官議不合耳。」安石大悅。至是，乃置浚河司，將自衛州浚至海口，差子淵都大提舉，公義為之屬。許不拘常制，舉使臣等；人船、木鐵、工匠，皆取之諸埽；官吏奉給視都水監丞司；行移與監司敵體。
歐陽修嘗謂開河如放火，不開如失火，與其勞人，不如勿開
欧阳修的这句话，漆侠也在他的经济史里提到过，可以去看看漆侠是怎么轻妙淡写的描述这一事件的，是怎么批评欧阳修之愚昧的
十月、外監丞王令圖獻議，於北京第四、第五埽等處開修直河，使大河還二股故道，乃命範子淵及朱仲立領其事。
结果呢？
熙宁七年，都水監丞劉璯言：「自開直河，閉魚肋，水勢增漲，行流湍急，漸塌河岸，而許家港、清水鎮河極淺漫，幾於不流。雖二股深快，而蒲泊已東，下至四界首，退出之田，略無固護，設遇漫水出岸，牽回河頭，將復成水患。宜候霜降水落，閉清水鎮河，築縷河堤一道以遏漲水，使大河復循故道。又退出良田數萬頃，俾民耕種。而博州界堂邑等退背七埽，歲減修護之費，公私兩濟。」從之。是秋，判大名文彥博言：「河溢壞民田，多者六十村，戶至萬七千，少者九村，戶至四千六百，願蠲租稅。」從之。又命都水詰官吏不以水災聞者。外都水監丞程昉以憂死。
十年五月，滎澤河堤急，詔判都水監俞光往治之。是歲七月，河復溢衛州王供及汲縣上下埽、懷州黃沁、滑州韓村；已丑，遂大決於澶州曹村，澶淵北流斷絕，河道南徙，東匯於梁山、張澤濼，分為二派，一合南清河入於淮，一合北清河入於海，凡灌郡縣四十五，而濮、齊、鄆、徐尤甚，壞田逾三十萬頃。遣使修閉。
壞田逾三十萬頃是一个什么概念呢？
比较一下凯申公的花园口所制造直接灾害与之后绵延十数年的的黄泛区规模
引用:
据不完全统计，河南民宅被冲毁140万余家,淹没耕地800余万亩，安徽、江苏耕地被淹没1100余万亩，倾家荡产者达480万人。89余万老百姓猝不及防，葬身鱼腹
黄泛区内黄河连年泛滥，造成百姓纷纷逃亡。档案显示：“1944年8月，仅进入陕甘宁边区的就有9000余人，同期进入晋冀鲁豫边区的仅太行、太岳两区的更多达25万余人，大约相当于全边区所有灾民的六分之一；截至1944年年底，河南黄泛20个县逃亡人口约631070人……”
泛滥的黄河水不但夺命，还把大约100亿吨泥沙带到了淮河流域，黄泛区面积多达5.4万平方公里，相当于江苏全省总面积的一半以上。大水冲过之后，留下了最厚有数米深的沙石和黄泥，给黄泛区田地复垦带来了极大困难。根据档案记载，到1946年6月，河南黄泛区“650万亩农田被淹，目前可耕地虽有266万亩，但因没有耕牛和种子，加之8年来田地覆盖了沙砾，仅凭人力挖掘非常不易，仍属荒废。”
三十万顷就是三千万亩！即便考虑到宋亩比较小，那也超过两千五百万亩！
对十一世纪的中国，这意味着什么？
而这，也不过是大送的回河壮举中很小的一部分
对，这还没完呢
元豐元年四月丙寅，決口塞，詔改曹村埽曰靈平。五月甲戌，新堤成，閉口斷流，河復歸北。初議塞河也，故道堙而高，水不得下，議者欲自夏津縣東開簽河入董固以護舊河，袤七十里九十步；又自張村埽直東築堤至龐家莊古堤，袤五十里二百步。詔樞密都承旨韓縝相視。縝言：「漲水沖刷新河，已成河道。河勢變移無常，雖開河就堤，及於河身創立生堤，枉費功力。惟增修新河，乃能經久。」詔可。
十一月，都水監言：「自曹村決溢，諸埽無復儲蓄，乞給錢二十萬緡下諸路，以時市梢草封樁。」詔給十萬緡，非朝旨及埽岸危急，毋得擅用。
二年七月戊子，範子淵言：「因護黃河岸畢工，乞中分為兩埽。」詔以廣武上、下埽為名。
三年七月澶州孫村、陳埽及大吳、小吳埽決，詔外監丞司速修閉。初，河決澶州也，北外監丞陳佑甫謂：「商胡決三十餘年，所行河道，填淤漸高，堤防歲增，未免泛濫。今當修者有三：商胡一也，橫□二也，禹舊跡三也。然商胡、橫□故道，地勢高平，土性疏惡，皆不可復，復亦不能持久。惟禹故瀆尚存，在大伾、太行之間，地卑而勢固。故秘閣校理李垂與今知深州孫民先皆有修復之議。望召民先同河北漕臣一員，自衛州王供埽按視，訖於海口。」從之。
四年四月，小吳埽復大決，自澶注入御河，恩州危甚。六月戊午，詔：「東流已填淤不可復，將來更不修閉小吳決口，候見大河歸納，應合修立堤防，令李立之經畫以聞。」帝謂輔臣曰：「河之為患久矣，後世以事治水，故常有礙。夫水之趨下，乃其性也，以道治水，則無違其性可也。如能順水所向，遷徙城邑以避之，復有何患？雖神禹復生，不過如此。」輔臣皆曰：「誠如聖訓。」河北東路提點刑獄劉定言：「王莽河一徑水，自大名界下合大流注冀州，及臨清徐曲御河決口、恩州趙村壩子決口兩徑水，亦注冀州城東。若遂成河道，即大流難以西傾，全與李垂、孫民先所論違背，望早經制。」詔送李立之。
八月壬午，立之言：「臣自決口相視河流，至乾寧軍分入東、西兩塘，次入界河，於劈地口入海，通流無阻，宜修立東西堤。」詔覆計之。而言者又請：「自王供埽上添修南岸，於小吳口北創修遙堤，候將來礬山水下，決王供埽，使直河注東北，於滄州界或南或北，從故道入海。」不從。
九月庚子，立之又言：「北京南樂、館陶、宗城、魏縣，淺口、永濟、延安鎮，瀛州景城鎮，在大河兩堤之間，乞相度遷於堤外。」於是用其說，分立東西兩堤五十九埽。定三等向著：河勢正著堤身為第一，河勢順流堤下為第二，河離堤一里內為第三。退背亦三等：堤去河最遠為第一，次遠者為第二，次近一里以上為第三。立之在熙寧初已主立堤，今竟行其言。
五年正月己丑，詔立之：「凡為小吳決口所立堤防，可按河勢向背應置埽處，毋虛設巡河官，毋橫費工料。」六月，河溢北京內黃埽。七月，決大吳埽堤，以紓靈平下埽危急。八月，河決鄭州原武埽，溢入利津、陽武溝、刀馬河，歸納梁山濼。詔曰：「原武決口已引奪大河四分以上，不大治之，將貽朝廷巨憂。其輟修汴河堤岸司兵五千，並力築堤修閉。」都水復言：「兩馬頭墊落，水面闊二十五步，天寒，乞候來春施工。」至臘月竟塞雲。九月，河溢滄州南皮上、下埽，又溢清池埽，又溢永靜軍阜城下埽。十月辛亥，提舉汴河堤岸司言：「洛口廣武埽大河水漲，塌岸，壞下閘斗門，萬一入汴，人力無以枝梧。密邇都城，可不深慮。」詔都水監官速往護之。丙辰，廣武上、下埽危急，詔救護，尋獲安定。
七年七月，河溢元城埽，決橫堤，破北京。帥臣王拱辰言：「河水暴至，數十萬眾號叫求救，而錢穀稟轉運，常平歸提舉，軍器工匠隸提刑，埽岸物料兵卒即屬都水監，逐司在遠，無一得專，倉卒何以濟民？望許不拘常制。」詔：「事幹機速，奏覆牒稟所屬不及者，如所請。」戊申，命拯護陽武埽。
十月，冀州王令圖奏：「大河行流散漫，河內殊無緊流，旋生灘磧。宜近澶州相視水勢，使還復故道。會明年春，宮車晏駕。
帝謂輔臣曰：「河之為患久矣，後世以事治水，故常有礙。夫水之趨下，乃其性也，以道治水，則無違其性可也。如能順水所向，遷徙城邑以避之，復有何患？雖神禹復生，不過如此。」輔臣皆曰：「誠如聖訓。」
神宗皇帝终于怂了呀！
家园 回河之争补充史料2 以下为哲宗朝回河事件
大家还记得嘛？六塔之役的主要责任人文彥博、富弼可是在六塔之役之后继续心安理得作贤臣良士呢！
富弼在神宗年间就死了，文彥博这个人到哲宗朝可是还活蹦乱跳的呢！
自认为考得到事实的王安石把事情搞砸了，最后惹出了个大麻烦，让很多唱王安石反调的旧党也坐不住了
麻烦是什么？
時知樞密院事安燾深以東流為是，兩疏言：「朝廷久議回河，獨憚勞費，不顧大患。蓋自小吳未決以前，河入海之地雖屢變移，而盡在中國；故京師恃以北限強敵，景德澶淵之事可驗也。且河決每西，則河尾每北，河流既益西決，固已北抵境上。若復不止，則南岸遂屬遼界，彼必為橋梁，守以州郡；如慶歷中因取河南熟戶之地，遂築軍以窺河外，已然之效如此。蓋自河而南，地勢平衍，直抵京師，長慮卻顧，可為寒心。又朝廷捐東南之利，半以宿河北重兵，備預之意深矣。使敵能至河南，則邈不相及。今欲便於治河而緩於設險，非計也。」
用钱穆的话简单的来概括就是：
哲宗时，复有主回河者。大意谓：“河尾北向，恐入契丹，则其逾河而南。彼必为桥梁，守以州郡，中国全失险阻
其实早在最初的1048年改道之初就有过类似的说法
朝廷以朔方根本之地，御备敌寇，取财用以馈军师者，惟沧、棣、滨、齐最厚。自横垅决，财利耗半；商胡之败，十失其八九。况国家恃此大河，内固京师，外限戎马，祖宗以来，留意河防，条禁严切者以此。今为旁流散出，甚有可涉之处。臣愚窃谓救之之术，莫若东复故道，尽塞诸口
再考虑到之后仅仅六年后河北就
至和元年 河北歲大豐,其令緣邊州郡便糴軍糧三百萬、馬料三百萬
的情况下明知不能容，分水不及三分就丧业三万户，冒着牺牲河北供给最富裕五个州的危险，乃至于王安石的人皆以六塔为戒的情况下依然执意回复东流，很难让人不怀疑这些士大夫的真正目的，无论如何这第三回，士大夫们算是正式的把这个条目给提出来了
然而元祐年间好歹有一点好，那就是旧党不是一言堂，还是有人脑子清醒
以下旧党当政时关于回河向东的反面意见
吕晦叔时为中书相，辙间见问曰：“公自视智勇孰与先帝？势力隆重能鼓舞天下孰与先帝？”晦叔惊曰：“君何言欤？”对曰：“河决而北，自先帝不能回，而诸公欲回之，是自谓智勇势力过先帝也。且河决自元丰，导之北流，亦自元丰。是非得失，今日无所预。诸公不因其旧而修其未完，乃欲取而回之，其为力也难，而其为责也重矣！”晦叔唯唯曰：“当与诸公筹之。”既而回河之议纷纷而起，晦叔亦以病没
户部侍郎苏辙、中书舍人曾肇各三上疏。辙大略言：
黄河西流，议复故道。事之经岁，役兵二万，聚梢桩等物三十余万。方河朔灾伤困弊，而兴必不可成之功，吏民窃叹。今回河大议虽寝，然闻议者固执来岁开河分水之策。今小吴决口，入地已深，而孙村所开，丈尺有限，不独不能回河，亦必不能分水。况黄河之性，急则通流，缓则淤淀，既无东西皆急之势，安有两河并行之理？纵使两河并行，未免各立堤防，其费又倍矣。
今建议者其说有三，臣请折之：一曰御河湮灭，失馈运之利。昔大河在东，御河自怀、卫经北京，渐历边郡，馈运既便，商贾通行。自河西流，御河湮灭，失此大利，天实使然。今河自小吴北行，占压御河故地，虽使自北京以南折而东行，则御河湮灭已一二百里，何由复见？此御河之说不足听也。二曰恩、冀以北，涨水为害，公私损耗。臣闻河之所行，利害相半，盖水来虽有败田破税之害，其去亦有淤厚宿麦之利。况故道已退之地，桑麻千里，赋役全复，此涨水之说不足听也。三曰河徙无常，万一自契丹界入海，边防失备。按河昔在东，自河以西郡县，与契丹接境，无山河之限，边臣建为塘水，以捍契丹之冲。今河既西，则西山一带，契丹可行之地无几，边防之利，不言可知。然议者尚恐河复北徙，则海口出契丹界中，造舟为梁，便于南牧。臣闻契丹之河，自北南注以入于海。盖地形北高，河无北徙之道，而海口深浚，势无徙移，此边防之说不足听也。
臣又闻谢卿材到阙，昌言：「黄河自小吴决口，乘高注北，水势奔决，上流堤防无复决怒之患。朝廷若以河事付臣，不役一夫，不费一金，十年保无河患。」大臣以其异已罢归，而使王孝先、俞瑾、张景先三人重画回河之计。盖由元老大臣重于改过，故假契丹不测之忧，以取必于朝廷。虽已遣百禄等出按利害，然未敢保其不观望风旨也。愿亟回收买梢草指挥，来岁勿调开河役兵，使百禄等明知圣意无所偏系，不至阿附以误国计。
肇之言曰：「数年以来，河北、京东、淮南灾伤，今岁河北并边稍熟，而近南州军皆旱，京东、西、淮南饥殍疮痍。若来年虽未大兴河役，止令修治旧堤，开减水河，亦须调发丁夫。本路不足，则及邻路，邻路不足，则及淮南，民力果何以堪？民力未堪，则虽有回河之策，及梢草先具，将安施乎？」
会百禄等行视东西二河，亦以为东流高仰，北流顺下，决不可回。即奏曰：
往者王令图、张问欲开引水签河，导水入孙村口还复故道。议者疑焉，故置官设属，使之讲议。既开撅井筒，折量地形水面尺寸高下，顾临、王孝先、张景先、唐义问、陈佑之皆谓故道难复。而孝先独叛其说，初乞先开减水河，俟行流通快，新河势缓，人工物料丰备，徐议闭塞北流。已而召赴都堂，则又请以二年为期。及朝廷诘其成功，遽云：「来年取水入孙村口，若河流顺快，工料有备，便可闭塞，回复故道。」是又不俟新河势缓矣。回河事大，宁容异同如此！盖孝先、俞瑾等知合用物料五千余万，未有指拟，见买数计，经岁未及毫厘，度事理终不可为，故为大言。
又云：「若失此时，或河势移背，岂独不可减水，即永无回河之理。」臣等窃谓河流转徙，乃其常事；水性就下，固无一定。若假以五年，休养数路民力，沿河积材，渐浚故道，葺旧堤，一旦流势改变，审议事理，酾为二渠，分派行流，均减涨水之害，则劳费不大，功力易施，安得谓之一失此时，永无回河之理也？
四年正月癸末，百禄等使回入对，复言：「修减水河，役过兵夫六万三千余人，计五百三十万工，费钱粮三十九万二千九百余贯、石、匹、两，收买物料钱七十五万三百余缗，用过物料二百九十余万条、束，官员、使臣、军大将凡一百一十余员请给不预焉。愿罢有害无利之役，那移工料，缮筑西堤，以护南决口。」未报。己亥，乃诏罢回河及修减水河。
这样看来回河终于被控制住了嘛！老百姓终于不受回河之苦了么？
但是大英主宋哲宗还没有亲政呢！
元祐八年 九月戊寅，太皇太后崩。己卯，诏以太皇太后园陵为山陵。庚辰，遣使告哀于辽。甲申，命吕大防为山陵使。壬辰，诏山陵修奉从约，诸道毋妄有进助。
十月丁酉，王宗望言：「大河自元丰溃决以来，东、北两流，利害极大，频年纷争，国论不决，水官无所适从。伏自奉昭凡九月，上禀成算，自阚村下至栲栳堤七节河门，并皆闭塞。筑金堤七十里，尽障北流，使全河东还故道，以除河患。又自阚村下至海口，补筑新旧堤防，增修疏浚河道之淤浅者，虽盛夏涨潦，不至壅决。望付史官，纪绍圣以来圣明独断，致此成绩。」诏宗望等具析修闭北流部役官等功力等弟以闻。然是时东流堤防未及缮固，濒河多被水患，流民入京师，往往泊御廊及僧舍。诏给券，谕令还本土，以就振济。
己酉，安持又言：「准朝旨相度开浚澶州故道，分减涨水。按澶州本是河行旧道，顷年曾乞开修，时以东西地形高仰，未可兴工。欲乞且行疏导燕家河，仍令所属先次计度合增修一十一埽所用工料。」诏：「令都水监候来年将及涨水月分，先具利害以闻。」
癸丑，三省、枢密院言：「元丰八年，知澶州王令图议，乞修复大河故道。元祐四年，都水使者吴安持，因纾南宫等埽危急，遂就孙村口为回河之策。及梁村进约东流，孙村口窄狭，德清军等处皆被水患。今春，王宗望等虽于内黄下埽闭断北流，然至涨水之时，犹有三分水势，而上流诸埽已多危急，下至将陵埽决坏民田。近又据宗望等奏，大河自闭塞阚村而下，及创筑新堤七十余里，尽闭北流，全河之水，东还故道。今访闻东流向下，地形已高，水行不快。既闭断北流，将来盛夏，大河涨水全归故道，不惟旧堤损缺怯薄，而阚村新堤，亦恐未易枝梧。兼京城上流诸处埽岸，虑有壅滞冲决之患，不可不豫为经画。」诏：权工部侍郎吴安持、都水使者王宗望、监丞郑佑同北外监丞司，自阚村而下直至海口，逐一相视，增修疏浚，不致壅滞冲决。
丙辰，张商英又言：「今年已闭北流，都水监长贰交章称贺，或乞付史官，则是河水已归故道，止宜修缉堤埽，防将来冲决而已。近闻王宗望、李仲却欲开澶州故道以分水，吴安持乞候涨水前相度。缘开澶州故道，若不与今东流底平，则才经水落，立见淤塞。若与底平，则从初自合闭口回河，何用九年费财动众？安持称候涨水相度，乃是悠悠之谈。前来涨水并今来涨水，各至澶州、德清军界，安持首尾九年，岂得不见？更欲延至明年，乃是狡兔三窟，自为潜身之计，非公心为国事也。况立春渐近调夫，如是时不早定议，又留后说，邦财民力，何以支持？访闻先朝水官孙民先、元祐六年水官贾种民各有《河议》，乞取索照会。召前后本路监司及经历河事之人，与水官诣都堂反覆诘难，务取至当，经久可行，定议归一，庶免以有限之财事无涯之功。」二年七月戊午，诏：「沿黄河州军，河防决溢，并即申奏。」
大英主哲宗皇帝看起来似乎觉得自己老子的
“如能順水所向，遷徙城邑以避之，復有何患？雖神禹復生，不過如此”
是放屁，要青出于蓝一把
结果如何呢？
元符二年二月乙亥，北外都水丞李偉言：「相度大小河門，乘此水勢衰弱，並先修閉，各立蛾眉埽鎮壓。乞次於河北、京東兩路差正夫三萬人，其它夫數，令修河官和雇。」三月丁巳，偉又乞於澶州之南大河身內，開小河一道，以待漲水，紓解大吳口下注北京一帶向著之患。」並從之。 六月末，河決內黃口，東流遂斷絕。八月甲戌，詔：「大河水勢十分北流，其以河事付轉運司，責州縣共力救護堤岸。」辛丑，左司諫王祖道請正吳安持、鄭佑、李仲、李偉之罪，投之遠方，以明先帝北流之志。詔可。
“以明先帝北流之志”
这个时候开始要明先帝北流之志了！
这一次大水灾，绝对不是河渠志中大英主哲宗说的这么轻描淡写的全河北流
事实上，宋人的纪录是非常可怕的
然說者謂元符二年之水，三門開元所建「聖德頌」並大歷年重修「禹廟」皆在山頂，悉遭漂沒。蓋自開元、大歷以來，水未有如此之大，非堤之過也
把山顶 都给淹了！
想想当初的
“往者王令图、张问欲开引水签河，导水入孙村口还复故道。议者疑焉，故置官设属，使之讲议。既开撅井筒，折量地形水面尺寸高下，顾临、王孝先、张景先、唐义问、陈佑之皆谓故道难复”
很难想象当初的东流高仰之地上河达到了什么样的程度！
于是，任伯雨总结到
河為中國患，二千歲矣。自古竭天下之力以事河者，莫如本朝。而徇眾人偏見，欲屈大河之勢以從人者，莫甚於近世。臣不敢遠引，只如元佑末年，小吳決溢，議者乃譎謀異計，欲立奇功，以邀厚賞。不顧地勢，不念民力，不惜國用，力建東流之議。當洪流中，立馬頭，設鋸齒，梢芻材木，耗費百倍。力遏水勢，使之東注，陵虛駕空，非特行地上而已。增堤益防，惴惴恐決，澄沙淤泥，久益高仰，一旦決潰，又復北流。此非堤防之不固，亦理勢之必至也。
当初欧阳修是怎么说的？
夫所谓奇策者，不大利，则大害。若循常之计，虽无大利，亦不至大害，此明智之士善择利者之所为也。今言修六塔者，奇策也，然终不可成而为害愈大；言顺水治堤者，常谈也，然无大利亦无大害。不知为国计者欲何所择哉
漆侠就敢这样批判欧阳修愚昧无知啊
家园 就中国地形来说，黄河正常的流向就应该是东北东南来回扫荡 中国古代地理上，甘肃一带有汉水，湖北也有汉水，这两个汉水原本是沟通的，自西北直下长江。后来因为地形隆起而中断。
这样，西北水系九曲十八弯，最终的东向出路就只有黄河。
黄河在西北，沿地形先向北流，而后遇蒙古高原流散，形成河套地区的水网，然后东向，为山西山地阻隔，而后南下，又为秦岭山地阻隔，然后东向，沿山西山地南缘东进。至豫东鲁西，此地低洼，聚水为泽，成大野泽。地东为泰沂山脉，地形高上，不得东进，于是择低而行，或东北，或东南。徐州淤塞，河北低洼，于是北上直入渤海。
整个过程，都是由高就低。
先民逐河而居，大野泽一带，商周之际为东方门户，中原东进通道自此分为南北两支。商人以此为起点，以远近分东方为“大东”、“小东”。周人承之。山东之名，渊源如此。
黄河聚北陆水土，其势甚大。及于山东，地形平缓，东向唯泰沂山脉高耸不可过，西北则太行山余脉隆起，其余无不可过。泥沙稍聚，河道高起，则久必改道。
所以黄河原本就有很大的改道倾向，而且由于泰沂山脉偏东南，地形因素有利于黄河向北改道。
与此同时，地球偏向力导致北半球河流右倾。
按照地球偏向力，位于北半球的黄河应该向右偏移。东向的黄河应该向东南偏流。
东南，东北两相矛盾。
这就导致一个问题：
按地形，黄河不该靠南流动，按偏向力，黄河又会偏南流动。随着泥沙淤积，达到一定程度，如果没有偏向力，黄河就应该向北移动。可是这时由于偏向力影响，黄河却在继续积累泥沙和威力。于是一旦出事，黄河终于北流时，河北就会遭到惨烈的横扫。
北宋的可怕之处在于，在黄河已经向北横扫的时候，他们又强行将黄河拉回故道。这样，黄河的威力受到人为加强。于是再次横扫……
这些人竟然三次回河……
以前我说儒家害人，就专门说过宋朝的例子。
宋朝的一些文人，可以完全无视事实。王安石的读孟尝君传是一个典型的例子，更典型的例子是前些年热闹起来的曹操墓。曹操墓，历经汉魏两晋北朝隋唐五代，人人知其所在，北宋时代却在当时仍有人知道的情况下，诈称隐没，夸张“七十二疑冢”的传说。从此，史籍中记载明确的曹操高陵竟然隐没了。
宋代这种以自己的主观想法肆意践踏现实的风气太盛了。
家园 有没有可能是北宋的户数统计本身就有问题？ 家园 户数当然有问题，所以北宋南宋都在拼命查啊 尤其是南宋经界法，诡名法一波波来的
户数的问题现在掌握的数据上都可以看出来了
绍兴十二年第一次经界，现存新安志记载有新安诸县经界前后户数变化的数据，最夸张的两个县都通过经界调查消灭了一半的户数，这只是查出来的
歙縣
天禧主戶萬六千四百二十八口二萬八千二十五客戶四十六口四百六十六未經界戶四萬四千五百三十經界戶二萬二千七百有十六乾道八年主戶二萬五千五百三十四客戶四百有九而無其口數
当年穆朝庆就写文章就谈过这个事情，他给出的借口是，既然经界了，那么户数就该正常了，可是你看宋朝以后的户数一样有问题啊？
其实人家宋朝人自己都已经谈过这个事情了，这就是一场没有硝烟的战争啊，上等户们为了在酷烈的税负下保存自己是抓住一切机会来进行诡名析户的
今和买之重，人悉规避，诡为下户，长奸 滋弊，莫可关防。如经界之初，会稽一县凡为物力钱一百二十六万余贯，而四等以上科纳和买者，当 一百一十万余贯。今来四十年，所谓四等以上止有物力钱三十七万九千四百六十贯六百文，而转入五 等者乃至七十二万五百余贯。皆缘和买之重，奸猾之民争为子户诡名，以避均敷。而其淳谨畏法不敢 为者，顾乃为之代受所免之数，几再倍于其旧。政之不平，莫甚于此
经界后四十年，某些县就已经出现原本上户一大半的物力钱诡名子户析到下户的情形了
这就是一场持续进行的斗争，宋代现存的地方志就可以感受到，宋代地方户数数字都是乱跳的，一会儿多一会少，我觉得这就是地方上等户与中央政权激烈斗争的表现
照汪圣铎的说法两税法这个税制，较之于租庸调，本身就很难算是一种进步这个唐代人就有感受了
私家无钱炉，平地无铜山。胡为秋夏税，岁岁输铜钱。
钱力日已重，农力日已殚。贱粜粟与麦，贱贸丝与绵。
岁暮衣食尽，焉得无饥寒。吾闻国之初，有制垂不刊。
庸必算丁口，租必计桑田。不求土所无，不强人所难。
量入以为出，上足下亦安。兵兴一变法，兵息遂不还。
使我农桑人，憔悴畎亩间。谁能革此弊，待君秉利权。
复彼租庸法，令如贞观年。
白居易
今天的主流看法普遍认为两税法是进步，但宋唐人很多是不这么看得，李心传就说过
昔陆宣公称租庸调之法曰：不校阅而众寡可知，是故一丁授田，决不可令输二丁之赋，非若两税，乡司能开阖走弄於其也。自井田什一之後，其惟租庸调之法乎！
我认为关键就是不校阅而众寡可知这句
众寡，意味多或者少
租庸调就算有百般缺点，作为国家经济的晴雨表是绝对合格的，就算有百般逃户， 中央政权也可以拿这个数字来了解自己国家的经济情形，进行合乎于实际现实的政策
看看神宗皇帝对西夏的战争就明白了，非要一败涂地之后才意识到边民疲弊如此，还有就是西军伐辽，视宇文虚中等人的警告为无物一意孤行，这明显就是完全丧失了准确评估国家经济现状的基本能力
遵裕既败归，元丰五年，李宪请发兵自泾原筑寨稍前，直抵灵州攻之，可以必取。诏从之，先是，朝廷知陕西困于夫役，下诏谕民，更不调夫。至是，李宪牒都转运司，复调夫馈粮，以和雇为名，官日给钱二百，仍使人逼之，云「受密诏：若乏军兴，斩都运使以下。」民间骚然，出钱百缗不能雇一夫，相聚立栅于山泽，不受调，吏往辄殴之。解州枷知县以督之，不能集；知州、通判自诣县督之，亦不能集；命巡检、县尉逼之，则执梃欲斗，州县无如之何。士卒前出塞，冻馁死者什五六，存者皆惮行，无斗志。仓库蓄积皆竭。群臣莫敢言，独西京留守文潞公上言：「师不可再举。」天子逊辞谢之。枢密副使吕晦叔亦言其不可，上不怿，晦叔因请解机务，即除知定州。会内侍押班李舜举自泾原来，为上泣言：「必若出师，关中必乱。」上始信之，召晦叔慰劳之。舜举退，诣执政王禹玉，禹玉迎见，以好言悦之，曰：「朝廷以边事属押班及李留后，无西顾之忧矣。」舜举曰：「四郊多垒，此卿大夫之辱也。相公当国，而以边事属二内臣可乎？内臣正宜供禁庭洒扫之职耳，岂可当将帅之任邪？」闻者代禹玉发惭。
涑水记闻 司马光
夏人幽其主，将大举讨之。公著曰：「问罪之师，当先择帅，苟未得人，不如勿举。」及兵兴，秦、晋民力大困，大臣不敢言，公著数白其害。
元丰五年，以疾丐去位，除资政殿学士、定州安抚使。俄永乐城陷，帝临朝叹曰：「边民疲弊如此，独吕公著为朕言之耳。」徙扬州，加大学士。将立太子，帝谓辅臣，当以吕公著、司马光为师傅。
宋史，吕光著传
夫边圉无应敌之具，军府无数日之粮，虽孙、吴复生，亦未可举师，是在我者，未有万全之策也。用兵之道，御攻者易，攻人者难；守城者易，攻城者难；守者在内，而攻者在外，在内为主而常逸，在外为客而常劳，逸者必安，劳者必危。今宣抚司兵，约有六万，边鄙可用，不过数千
家园 通读了一下，觉得你似乎应该把这个帖子展开来谈谈 因为你的主题首先抛出来的就是这个问题---
宋代人口统计有一个很明显的问题,那就是户均口数非常低,只有两口多一点.以至于明明有两千多万户数,但是人口却只有四千多万,很奇怪的一点在于:即便这么明显的问题,宋代人依然把这个户均两口的比例一贯保持得记载了下来,宋代进行过很多次的人口统计,有记载的户均口数比，在全国的角度来看基本都维持在这个水平线上而所有的人一看之后，都会奇怪，为什么宋朝会有这么多丁克家庭。
解释这个怪事，很简单，要不然是人口算少了，要不然就是户数算多了。
你反复痛批宋朝人口过亿的理论，并没有解释主题的疑惑。（回河之争等等，更是可谓离题甚远。）
其实，你要能论证，宋朝只有八百万户，那么自然没有人会相信人口过亿。这比挖掘宫崎思想根子要有效得多。
家园 我没有能力继续展开了 我不可能计算出北宋在现代统计意义下有多少人口
我最多只能证明
1没有任何证据证明北宋在制度上的人口统计口径与隋唐有本质的区别
2想用北宋经济繁荣来反面论证它的人口在隋唐统计意义下可以过亿是没有可能的。葛剑雄就这么干过
3宋代的户口数完全不可信
4北宋真的非常穷
家园 身丁钱这个东西，北宋至少明着对妇女收了三十二年 这是有史料原文的，大师们为了自己的理论之完美故意视而不见罢了
乞放身丁錢劄子
真宗實録大中祥符四年秋七月壬申朔詔曰朕臨御萬邦勵精庶政一夫不獲尚切於憂勞九賦用均唯思於寛簡惜其物力以厚民生眷惟浙江之區介彼東南之域而自祖宗恢復聲教誕敷去率斂以居多俾樂康之斯洽洪惟利澤已浹編甿然計口算緡尚存於偽制治財吝納仍限於嵗輸特俾蠲除式申曠蕩其兩浙福建荆湖南北路身丁錢並特除放如有元以錢折征物色亦與除放自如有以下十三字據福州法冊添入凡嵗免緡錢四十五萬四百六貫身丁錢不知所始臣伏讀御札則知其為東南偽制也本朝六路次第歸化所以加惠之者甚厚徃者婦人有之至淳化三年免見十月四日瓊州勅寺院行者有之至咸平五年免見七月四日兩浙福建路勅攝官有之至至道二年免見正月十五日廣南勅鹽亭户有之至太平興國元年免見九月福州路勅賃舎寄住者有之至咸平六年免見四月二日廣州勅死丁自咸平二年始與除放八月二十日杭越明睦台温處衢婺秀蘇湖十二州勅逃丁自咸平四年始與檢閣見七月十一日荆湖南北路勅又偽命日如福州毎丁三百二十五自太平興國五年定納錢一百七月髙象先奏請福州長溪有温台等州投過一千七百餘户二千餘丁每丁亦三百二十五自景徳二年定依温台州見納錢二百五十四月二十日劉炤奏請蘇州每丁納米自淳化五年定納錢二百見八月十七日蘇州勅睦州毎丁六百九十五處州毎丁五百九十四自咸平三年許将絹折納五月二十三日兩浙路勅抑見偽制各出一時頗亦不等前後勅命大抵多者使寡難者使易不宜有者使無而諸國苛斂漸趨於平至是廼一切蠲去與民更始天聖間侍御史章頻言先帝除放偽命身丁東南之區聖徳所被十六年矣放過錢七百餘萬貫而軍國之須不聞申匱乏可謂至論然臣又按實録明道元年三月兩浙轉運司言大中祥符五年已放諸路身丁錢而婺秀州尚輸如故廼蠲除之蔡襄亦嘗言偽命日諸州各有丁錢唯漳泉州興化三郡折作米七斗五升真宗皇帝哀矜困窮蠲放兩浙福建身丁錢其時漳泉興化是亦丁錢折變作米無人論奏因依遂至先朝大惠不及三郡以此見祥符放丁溥及六路其間猶有至今輸納者皆府縣占吝奉行不之故推而廣之宜在今日恭惟陛下仁聖在上軫憂民瘼欲省賦甚矣間者斷自淵衷量减折帛之估有司以闕經費為言其議遂寝以臣愚見折帛固宜减不如身丁切於窮民且其為錢視祖宗折帛之估纔十之一而其為丁視納折帛之家殆累數萬緡陛下尋祥符之詔斷而行之幸甚
止斋集
这个淳化三年（992）可比乾德元年（963）那个大师们的理论基础的"女口不预"要晚好几十年啊，而且之后不久一起废了客户僧道乃至于死丁
毫无疑问，宋代的这个身丁钱征收是曾经包括过女人的，这个身丁钱的丁,在这个语境里的意思明显就是从唐朝乃至于五代那里继承来的，无非就是大师们为了凑数故意装傻罢了
凡天下人戶，量其資產，定為九等。每三年，縣司注定，州司覆之。百戶為里，五里為鄉。四家為鄰，五家為保。在邑居者為坊，在田野者為村。村坊鄰里，遞相督察。士農工商，四人各業。食祿之家，不得與下人爭利。工商雜類，不得預於士伍。男女始生者為黃，四歲為小，十六為中，二十一為丁，六十為老。每歲一造計帳，三年一造戶籍。州縣留五比，尚書省留三比。神龍元年，韋庶人為皇后，務欲求媚於人，上表請以二十二為丁，五十八為老，制從之。及韋氏誅，復舊。至天寶三年，又降優制，以十八為中男，二十二為丁。天下籍始造四本，京師及東京尚書省、戶部各貯一本，以備車駕行幸，省於載運之費焉。旧唐书卷五十二之后呢？至少到了南宋，还有大臣上奏取消地方上孩儿的身丁钱，大宋的这种所谓税负减免自来就是这样的空话
广右深僻之郡，有所谓丁钱。盖计丁输钱于官，往往数岁之儿即有之。有至死而不与除豁者，甚为民病。故南人之谣曰：“三岁孩儿便识丁，更从阴府役幽魂。”读之可为流涕。范西堂为广西宪，尝力请于朝，乞罢去，虽获从请，然诸郡多藉此为岁计，往往名除而实未除也。大概近来州郡赋税失陷，用度月增，其无名之征，未必皆官吏欲以自肥，往往多为补苴支撑之计。朝廷若欲除无名之征以宽民，须是究实一郡盈虚，有以补助之，使岁计不乏，然后实惠乃可及民。不然，亦徒为空言而已。鹤林玉露三岁孩儿便识丁，更从阴府役幽魂
至于女人能不能逃过，恐怕难说
这丁钱的原始形式可不是什么免役钱，是人头税啊，大师们装傻才把这个跟什么成年赋役男子搞在一起
大师们就敢在这样的背景下，拿叶清臣皆以为不可行的奏章当宝，无视后来蔡京盐法里实际做到的皇帝承认的计口敷及婴孩广数下逮驼畜的明确记载，扯叶清臣的管氏盐铁法计口计的是什么成年赋役男子
什么史料依据都没有，从头到尾都在脑补逻辑推理
这文字游戏玩的这么拙劣还扯什么？
无论如何身丁钱只是宋代各种奇葩科捐的一小部分而已，这都有曾经计过女人的切实记载，我真纳闷怎么还有人能抱着乾德元年那个女口不预当宝？稍有阅读理解能力的人读一遍文献通考都能明白，那玩意根本不可能说的是不计女人好不好
大师们的理论依据基础早在吕思勉的时代就已经是公论胡说八道歪曲原文了，无非是现在年头久了，大众不知情，靠着人多势赚个大嗓门罢了
家园 宫崎市定是怎样解释汉唐时期中国人的扩张的 简而言之，就是中国人有铁，有好铁，周边异族没有，于是中国人就占有优势
宋代开始，虽然大宋拥有了更好的炼铁技术，但是他们没有控制住技术的外流，得到了同样水平技术的辽金西夏蒙元，尤其是金，蒙古，就可以用极少数的人力征服一个近亿人口的泱泱中华了
这就是所谓的中国文明发展的新局面
这里面的潜台词是什么？中国人的精神已经完蛋了，再高的技术。武器优势也会被朴素民族们轻易征服,所以是新局面啊
来看看1960年出版的十一届国际历史科学会议发言集的言论吧
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外链图片需谨慎，可能会被源头改宫崎市定大师：宋代用铁武装的这样好，为什么还经常受到辽金游牧部落的威胁呢？
来欣赏一下其大作东洋朴素主义民族与文明主义社会一文忠宋代历史的部分
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外链图片需谨慎，可能会被源头改宋代的装备到底怎样好？
契勘太原被围今已八月馀日城中居民死亡八九守御之卒食侯粮己绝以铠甲充食者已二十馀日卒多疲病
孝纯曰：使我有粮尔，岂能逞其志也。
某所过州县无军马无粮食无器械何可使之守也
王氏《挥麈录》：“承平时，扬州郡治之东庑，扃锁屋数，上有建隆元年 朱漆金书牌云：‘非有缓急，不得辄开。’宣和元年（疑为二年），盗起浙西，诏以童贯提师 讨之。道出淮南，见之，焚香再拜，启视之，乃弓弩各千，爱护甚至，俨然如新。 贯命弦以试之，其力比之後来过倍，而制作精妙，不可及。士卒皆叹服。施之 於用，以致成功，此盖太祖皇帝亲征李重进时所留者。仰知经武之略，明见於二 百年之前，圣哉帝也。”
宣和时，岁岁督责军器，率用御笔处分，工造不巳，而较数常阙，缮修无虚 岁，每称敝坏。大扌氏中外相应，一以虚文，上下相蒙，驯致靖康之祸。靖康汹 汹、兵仗皆缺，诏书屡下，严立刑赏，而卒亦无补。勤王之兵，经过郡县，随身 军器若马甲、神臂弓、箭枪牌之属，於市肆饭邸博易熟食，或名寄顿，其实弃遗 逃役
十二曰:工作器用,中國之所長,非外蕃可及。今賊甲皆冷鍛而成,堅滑光瑩,非勁弩可入。自京齎去衣甲皆軟,不足當矢石。以朝廷之事力,中國之伎巧【四○】,乃不如一小羌乎?由彼專而精,我漫而略故也。今請下逐處,悉令工匠冷砧打造純剛甲,旋發赴緣邊,先用**斗力弓試射,以觀透箭深淺而賞罰之。聞太祖朝舊甲絕為精好,但歲久斷綻,乞且穿貫三五萬聯,均給四路,亦足以禦敵也
庆历元年，续资治通鉴长编
臣嘗觀金人之軍兵器便利衣甲堅宻所以多勝中國之軍兵器不便利衣甲不堅宻所以多敗何以言之金人之軍皆是民兵平時賦斂至薄而緩急以丁軍原注謂如）兩丁一丁之類器甲鞍馬無非自辦平時家居日逐擐甲胄而習弓矢所以器甲各適用中國之軍莫非黥卒器甲從官給身軀短小者或得長甲修長者或得短甲力能挽七斗弓者或授以一石弓力能勝兩石弩者或付之以三石弩致弓弩不適用反與短兵同寒餓之卒無力自辦器甲可勝嘆哉昔馬燧製衣甲必分三等蓋有深意晁錯曰甲不堅宻與袒裼同射不能及逺與短兵同夫驅人於行陣之間以肌肉冒鋒刃而甲不堅宻器不適用良可哀也又北兵遇敵步人騎兵皆全裝所以心固而敢戰漢兵遇敵馬軍全裝步人則衣甲不具所以心怯而畏戰原注步人戴笠子不能禦箭有弇心則無披膞之類是也非特此也金人軍行有車乘牛畜原注多係三五十人共一車搬載器甲所以步人可以全裝我師之行無搬載器甲之具步人全裝則困於負擔矣此又為將者當講議措畫也臣願詔五軍統制官使之講論其事今日合如何措置條具以聞庶使士卒之心堅固敢戰臣所謂分器甲者此也備水戰
建炎二年 上边事备御十策
己酉，宰執奏事，席益請諸軍所造馬黃弩改令造弓。詔從之。上曰：「弩但可守，戰則須弓。」朱勝非曰：「前者李橫、牛皋與金人戰，既勝之，金益兵來，橫等皆無甲，是以敗。」上曰：「無甲何以禦敵？今治兵所先者，器甲。而弓尤急也。」徐俯曰：「臣見張俊云：『近歲軍中，方知帶甲之利。』今有甲士十萬，則無懼於強敵。」上曰：「俊隨朕久，士之帶甲者，俊練之也。」
绍兴三年，中兴小纪
绍兴四年，军器所言：“得旨，依御降式造甲。缘甲之式有四等，甲叶千八百二十五，表里磨锃。内披膊叶五百四，每叶重二钱六分；又甲身叶三百三十二，每叶重四钱七分；又腿裙鹘尾叶六百七十九，每叶重四钱五分；又兜鍪帘叶三百一十，每叶重二钱五分。并兜鍪一，杯子、眉子共一斤一两，皮线结头等重五斤十二两五钱有奇。每一甲重四十有九斤十二两。若甲叶一一依元领分两，如重轻差殊，即弃不用，虚费工材。乞以新式甲叶分两轻重通融，全装共四十五斤至五十斤止。”诏勿过五十斤。三十二年，诏江东安抚司造木弩五千、箭五十万。宋史
近年以來陛下留神軍政揀擇精鋭汰去孱弱今二三大將下兵巳精矣原注臣竊料劉光世韓世忠張俊揚沂中王●下兵數約二十萬人除輜重火頭外戰士不下十五萬人陛下聖性精于器械製作工巧數年以來卑宮室菲飲食而輟那財用修造器甲今器械略備（原注外域之兵自來以全裝衣甲禦敵中國甲士自來止有前後弇心副膞有皮笠子而無兠鍪故怯戰臣在河北嘗觀太宗皇帝於北京武庫排垜下河北十七將軍器並無全装今日皆不堪用祁溝之敗恐由軍器不全）兵既精器械又備將士之心曽經戰陣膽氣不怯勇於赴敵故頃者韓世忠扼金於鎮江張俊獲於明州陳思恭邀撃於長橋去年金人初到淮南世忠首挫其鋒諸將屢得勝至於呉玠累次大於川口此我之形勢也夫太祖太宗皇帝有兵十四萬而平定諸國遂取天下況今有兵十五萬察賊之勢如彼度我之勢如此若不用兵恢復中原則必有後時之悔豈可少緩哉
绍兴七年 上邊事善後十策
这就是宫崎市定大大师所谓的宋代用铁武装的这样好?
就是所谓的太原之战里八月不到就已绝粮拿铠甲为食的守兵的强大铠甲？还是封存一百五十九年的太祖朝弓弩尚且威力盖压当世？寄希望于封存半个多世纪的太祖朝铠甲来对抗西夏？还是靖康汹 汹、兵仗皆缺逼得勤王军卖武器换食的丰沛供给？时人在河东路看到的，某所过州县无军马无粮食无器械何可使之守也的惨状？或是连个运盔甲牛车都凑不齐的强大农业？抑或是绍兴三年西军出身的张俊的近岁军中方知带甲之利的感叹？
是中国的士兵，中国的人民胆小懦弱不敢一战吗？中国人的劣根性吗？不是那些愚蠢透顶，横征暴敛的士大夫皇帝把国家操到了这种积贫积弱，惨不忍睹的德行，毁灭了一切用以对抗异族的物质基础，连反抗都无能为力的汉人怎么可能会这样被异族征服？
这又何止是宋末啊
遵裕既败归，元丰五年，李宪请发兵自泾原筑寨稍前，直抵灵州攻之，可以必取。诏从之，先是，朝廷知陕西困于夫役，下诏谕民，更不调夫。至是，李宪牒都转运司，复调夫馈粮，以和雇为名，官日给钱二百，仍使人逼之，云「受密诏：若乏军兴，斩都运使以下。」民间骚然，出钱百缗不能雇一夫，相聚立栅于山泽，不受调，吏往辄殴之。解州枷知县以督之，不能集；知州、通判自诣县督之，亦不能集；命巡检、县尉逼之，则执梃欲斗，州县无如之何。士卒前出塞，冻馁死者什五六，存者皆惮行，无斗志。仓库蓄积皆竭。群臣莫敢言，独西京留守文潞公上言：「师不可再举。」天子逊辞谢之。枢密副使吕晦叔亦言其不可，上不怿，晦叔因请解机务，即除知定州。会内侍押班李舜举自泾原来，为上泣言：「必若出师，关中必乱。」上始信之，召晦叔慰劳之。舜举退，诣执政王禹玉，禹玉迎见，以好言悦之，曰：「朝廷以边事属押班及李留后，无西顾之忧矣。」舜举曰：「四郊多垒，此卿大夫之辱也。相公当国，而以边事属二内臣可乎？内臣正宜供禁庭洒扫之职耳，岂可当将帅之任邪？」闻者代禹玉发惭。
涑水记闻 司马光
夏人幽其主，将大举讨之。公著曰：「问罪之师，当先择帅，苟未得人，不如勿举。」及兵兴，秦、晋民力大困，大臣不敢言，公著数白其害。
元丰五年，以疾丐去位，除资政殿学士、定州安抚使。俄永乐城陷，帝临朝叹曰：「边民疲弊如此，独吕公著为朕言之耳。」徙扬州，加大学士。将立太子，帝谓辅臣，当以吕公著、司马光为师傅。
宋史，吕光著传
臣昨赴泾原，朝辞登对之日，亲闻陛下圣语，戒臣谨重，言至数次，则知陛下谨于用兵，爱惜财用，凡遣师征讨，实不得已而为之也。伏见兴师以来，陕西府库、仓廪储蓄，内外一空，前后那内藏库金帛不知其几千万数，而陕西目今处处无不阙乏粮草，转运司计亦无所出，惟是行移公文，指空画空，郡县差衙前往指定处般运，多是空回。臣窃恐内藏库金帛数亦有限，苟迁延岁月，亦虑支那将尽。今日收复青唐等处，大兴工役缮全城郭，恐非陛下本意，必有大臣误陛下者。骮诸路进兵攻讨，建筑城寨弥满于夏贼境中，贼心恐惧，款塞请和。臣窃观祖宗以来，能制远方之命，使之束手破胆，未有如今日，则陛下圣功神德可以夸示万世。今来正是休兵息民，清心省事之时，惟望陛下深察愚臣之言，断自宸衷，裁决此事。若更询问主议大臣，窃恐却将朝夕已在陛下前讲论策画、专务兴师不已之说，遂非掩过，上误圣聪，愿陛下深察。
这就是某些人吹得牛鼻轰轰的大宋统治阶级高明无比的横山攻略！
感情宫崎市定大大师就是把这样一个大宋 打扮成所谓装备的如此之好啊！它的考据水平真令人震惊！他的意图不言而喻
宫崎市定大大师有两个老师，一位就是大名鼎鼎支那论的创造者内滕湖南，还有一位则是桑原骘藏
桑原骘藏其人名作
《支那人辫发的历史》《支那人食人肉的习俗》《支那的宦官》，《支那人的文弱与保守》《支那人的妥协性与猜疑心》宫崎市定对中国的态度不是一件非常自然的事情吗？
就是这么一个彻底仇视中国的历史发明家，从八十年代渐渐的开始被洗白了 ，尤其到了世纪之交，宫崎市定的徒子徒孙国内小大师们连一开始的遮遮掩掩都不要了，开始撕破脸皮了
近年，“唐宋变革”的讨论在大陆唐宋史学界更是成为一个热门话题。葛兆光说，与宋学概念紧密相关的一个问题是“宋代近世说”与“唐宋变革”论。现在，学术界已经普遍以“宋代近世说”或“唐宋变革”论为基础讨论宋代问题。我觉得如果能够明确内藤湖南当时提出“宋代近世说”的来源与背景，对我们把握宋学的概念是很有帮助的。据我了解，“宋代近世说”的来源主要有三个方面。首先，内藤湖南的近世概念受到了同时代的日本近世史研究尤其是内田银藏和原胜郎的影响，而日本史学界提出的“近世”概念，又取自欧洲历史学。其次，明清之际三大家顾炎武、黄宗羲、王夫 之都曾明确提出了宋代的问题和意义，包括封建与郡县、中央与地方、君主与宰相等等，他们的论述也影响了内藤湖南。再者，“近世说”的提法与内藤湖南对当时中国的态度关系很大，内藤湖南的《支那论》与当时对熊希龄内阁的期待关系很大。从这三个来源我们可以看到，内藤的“近世”( Kinsei) 概念，背后是欧洲以民族国家形成为标志，结束了中世纪( medieval) 的“近代”( Modern Are) ，又有日本自己的历史标尺，还有对现实中国的政治思考，那么在中国史中用这个概念去分期是否妥当? 譬如，我们要问一下，宋代中国有没有发生类似欧洲民族国家成熟这样的转型? 如果一定要用“近世”来理解中国史，那么，到底是在一般意义上来使用呢，还是作为特例处理［5］?一、东方的文艺复兴 在宋代, 有“ 东方的文艺复兴” 的美称。 这并不是中国人 自吹自擂, 而是日本历史学家宫崎市定(1901 年—)的公正评 价。宫崎市定是研究亚洲史的著名学者, 早年曾留学法国。 他的研究以中国古代史中的宋代史为中心而及于整个亚洲 史。他对从古到近的中国史都有精辟的见解。 研究范围涉 及政治、外交、社会和文化等方面。 宫崎市定的许多见解都 具有历史哲学的性质。 关于宋代史, 宫崎市定的代表性观 点:其一,“ 宋以前, 天子的地位不稳固, 常受贵族威胁。 自宋 起, 天子的地位非常稳定。” 这一点不少研究宋代的学者也看 到了, 但还重视不够。 其二,“ 宋代可以说是东方文艺复兴的 时代。”这一点, 似少有人论及。 虽有学者也意识到了宋代的伟大, 但提法没有这样明确。 许多学者只不过认为宋代在漫长的中国古代史中应有一定的地位, 而并非只是“ 极贫极弱”四字了得。 宫崎市定明确指出, 宋代不仅在中国史中是一个伟大的时代, 它还是整个东方的伟大的时代之一。 如果就文化艺术而论 , 宋朝在整个东方是当时最伟大的国家。 其三,“ 中国文化, 开始时落后于西亚, 以后渐渐扭转了这种局面,到了宋代则超过西亚而居于世界最前列。” 此语从亚洲通史的角度立论, 颇具说服力。漆侠教授访谈录，1999年记者：世纪之交 ,作为宋代经济史研究领域的大师 ,您认为本世纪宋代经济史研究的成就主要在哪几方面? 还需在哪些方面加强研究?
漆侠：我算不了什么。 就国内来讲 ,在我的《宋代经济史》出版以前 ,这一领域研究较少且零碎。 解放前 ,真正算得上有研究的、能够自立于著述之林的 ,如李剑农先生的《中国古代经济史稿》宋元经济史部分 ,为数很少。中国古代经济史的研究 ,宋代经济史的研究一直很薄弱 ,八、九十年代以来才有所好转。国外来讲 ,日本对中国宋代经济史研究成就不小。从加藤湖南到周藤吉之、宫崎市定 ,对经济史研究都扎扎实实。 但不足之处在于不用经济关系、阶级关系分析问题。例如 ,周藤氏对宋佃客身份地位的分析 ,认为是农奴;宫崎氏则认为非农奴。我认为宋既有农奴成分也有非农奴的成分 ,这还是较符合客观实际的。我的《宋代经济史》中用了十几万字的篇幅分析宋代生产力的发展状况 ,同时注重对经济关系的考察。 《宋代经济史》包括了农业、手工业、商业、征榷、经济思想各方面 ,注重全面性、系统性 ,但绝不搞材料堆积。 我的努力方向在于研究中的薄弱地方 ,例如对于地租问题的研究 ,力求有所突破。
通宝推：发了胖的罗密欧,迷惑不解,林风清逸,家园 宫崎市定与京都学派的中国研究 宫崎市定与京都学派的中国研究2015-10-26 14:32 经济观察网
导语：内藤湖南与宫崎市定皆认为，少数民族与汉族关系是彼此促进的，汉人王朝若没有少数民族的定期融合，常常陷入腐败与堕落。也许宋代以前可以这样讲。但不容忽视的是，汉人在古代东亚的文明程度与创造力始终是最高的。
米塞斯
承进/文
宫崎市定是20世纪日本著名的史学家，是公认的世界汉学重镇“京都学派”第二代“掌门人”，更是二战后日本史学界的领军人物，他专治东洋史，实际上中国史占了绝大部分。上世纪九十年代，日本岩波书店出本了宫崎市定的全集，凡25卷，其中涉及专门的中国史的有18卷之多，研究从上古到近代，可惜绝大部分内容我国都没有翻译，这不能不说是极大的遗憾。
宫崎的一切研究都是日本“京都学派”观点的反映，尤其是“中国通史”的论述，深受“京都学派”中国历史分期法的影响，因此有必要谈谈这方面。
“京都学派”最著名的学问为内藤湖南的“中国古代史分期”，即以文化论为基础，将古代中国分为“上古”（上古至东汉中期）、中世（十六国至唐中叶）、近世（宋至清），中间有两个过渡期（东汉中叶至西晋、唐末至五代）。宫崎市定平生所学，就是完善与巩固此理论。内藤湖南理论的依据是两个方面，一是皇帝政治运作方式的转变，二是中国与周边民族关系的消长。宫崎的贡献是用更精密的研究以证明此两条的可靠，且在内藤理论有所不足的经济史方面加以补充。因此，尽管在授业方面，京都的另一位大师桑原骘藏对宫崎的指导更多，但宫崎真正继承的是内藤湖南衣钵。
不过，尽管内藤的理论赫赫有名，但即使在日本国内，质疑他的人也很多，如“东京学派”，二者之间的争论保持至今。而后者最为质疑的是内藤关于“中世”贵族制的说法，他们认为，所谓“贵族制”仍是皇帝掌控下的官僚制，秦汉以来并无轩轾，而内藤学说力主“皇帝受制于贵族”，是不对的。然而，双方的争论多集中在“上古”与“中世”，对于内藤近世的分期，也就是著名的“唐宋变革论”，分歧就不大了。而内藤对唐宋分期的理论也很自信，他从政治（贵族变独裁）、经济（有限的实物经济变为全面的货币化）、文学艺术（骈文变古文、彩绘画变黑白的山水画、贵族舞蹈变为平民杂剧）等方面来论证唐宋的变局，可谓面面俱到。宫崎对其理论的发展则是在“近世”中增加了“最近世”，即以中华民国成立为新历史时期的开始，他的依据是比较西方的近世，认为西方的文艺复兴可套用中国的宋代，但文艺复兴后仍有如法国波旁王朝这样的君主专制，直至工业革命的出现，才出现“最近世”，而中国的元明清具备路易十四时期的特征，直至民国的建立，中国的工业革命才开始。至于唐宋的变局，宫崎所做的只是亦步亦趋地补充资料而已。
对于魏晋以后的“贵族制”的产生，我所学有限，不敢置喙；关于唐宋的分期，这是史家的定论，也无异议。但对于宋以后的中国“近世”，我则有不同看法。元代是第一个全面征服汉人的异族王朝，且拒不汉化，它给中国带来的巨变不亚于唐宋之间的变革，后来的明、清，皆是继承元代的政治遗产，与唐宋少有关系。总之，唐、宋之间固然有变革，但宋、元之间的变革也同样不容忽视。内藤的历史分期法是建立在文化史与中西比较的基石上的，是一种宏观的大视野，那我也不妨套用一下他的方法。我认为，人类社会的发展，是一个由野蛮到文明的历史过程，具体表现在：政治上，由个人或家族的专制发展到民主与宪政；经济上，由自给自足的农业生产和国家垄断的商业，发展到依靠法治的市场经济；社会关系上，因血缘关系而产生的人身依附，发展到独立自由的公民个体。从以上三方面看，宋代比起古代，在一定程度上都有所进步，如果唐宋变革理论是不可动摇的，那么“社会自由”也可以成为它的论据。不错，宋代的皇权是集中了，但又有哪个朝代的士大夫有如此的政治地位？而宋代商品经济的发达，连宫崎都认为具备资本主义的特征，但元、明之后除了技术上的提高，经济体制是不是倒退呢？再有人的自由方面，从元代的“四等民”的划分到清朝的满汉分治，又哪一点继承宋朝的风气呢？
内藤湖南与宫崎市定皆认为，少数民族与汉族关系是彼此促进的，汉人王朝若没有少数民族的定期融合，常常陷入腐败与堕落。也许宋代以前可以这样讲。但不容忽视的是，汉人在古代东亚的文明程度与创造力始终是最高的，例如，汉人的中原即使沦陷，但偏安一隅的小朝廷仍能创造出发达的文明，远远高于入主中原的少数民族王朝。比如南宋与金，无论女真人如何努力汉化，但同时期创造出的物质与精神财富皆远不如南宋，如此可以推下去，征服了整个中国的蒙古人，又打通了东西方的藩篱，但创造出的社会财富，是不是超过了宋代呢？他们所继承的政治制度，到底是辽、金制度还是宋制呢？因此，我认为京都学派分期法的“近世”理论有所缺陷，元代对现代中国的影响是深刻的，远远超过宋朝，而影响最大的是以征服者自居的统治之术，导致以知识分子为首的中国人自此变得驯服，使宋代好不容易摆脱门第羁绊而赋予士人的平等与自由的气息，由此被消灭了。这种气息无疑是古代式的，但却是中国真正摆脱“中世”专制社会的可贵资源。
作为日本学者，他们研究中国的好处是旁观者清，可以跳出自我美化的民族情结，站在整个东亚的角度上去审视中国历史，因此他们的客观性不容忽视。但他们毕竟不是中国人，对中国人对历史的感受是隔膜的。日本近代汉学的兴起，正是其“脱亚入欧”口号最响之时，而当时中国的状况，即便是狩野直喜、内藤湖南这样崇拜中国文化的学者，也难免使之心怀轻视。何况日本从未被异族征服的历史，使之忽略一个习惯在奴役下保全自己的古老民族的心理变化，而日本在近代的进步，又会左右他们看待历史上民族融合的眼光。宫崎是“晚生”，他的研究主要是在二战以后，可以说最大可能地避免了日本军国主义的影响，他对中国的研究总体上是客观的。但其所宗的是“京都学派”的正统，不可能不受第一代学者的影响，其消极之处，大致可以归纳为两个方面：一是有意无意地回避少数民族的缺点，我想，当年日本欲进入大陆以支配中国，作为“少数民族”的他们，自然不会过于强调“少数民族”对于华夏文明的破坏；二是忽视对中国古代王朝在专制方面的研究，仅仅以“腐败”而概括，没有触及到“专制”对民族性格的影响，或许他们看来，习惯“被统治”是中国人的天性。因此。他们的研究尽管很缜密，但不能触及中国人的内心深处，他们的批判尽管很犀利（如桑原骘藏），但总流于表面，不能深入源头。
在阅读宫崎市定著作的过程中，我不止一次地感叹——以宫崎渊博而又深入浅出的学术功力，同时代的中国学者可以相抗的几乎没有，日本汉学的整体水平实在是令人佩服！他们有着很好的传承，从明治后开创现代史学以来，他们的第一代内藤湖南、白鸟库吉、桑原骘藏等人就是第一流的大师，当年陈寅恪曾有诗句“群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死”，胡适与陈垣也感叹“今日汉学的中心，不在巴黎就在东京”，可见当时日本学者的水平是在中国之上的。
这个说起来有点让人难以理解——当时中国还没发生“文化大革命”，许多硕学鸿儒还在世，四书五经、《二十四史》滚瓜烂熟，怎么会不如日本人呢？与宫崎市定同时代的日本史学家石田干之助，擅长介绍世界汉学动态，他曾说“东洋人的东洋研究逊西洋人一筹，不用说，西人之知识未必常深，彼等的判断也未必常中肯，然而在治学方法上，东洋人所不及处甚多”，而西人方法精良，成果显著，“已到了如不利用其成果，就不能展开有意义的新研究的地步”。石田这段话，很精辟地点明了东西治学的差异与差距，而日本的汉学研究之所以能够领先中国，就在于更早地引进了西方的研究方法。
日本近代的第一代史学家，多有留学欧洲的背景，深受当时流行的德国兰克史学的影响，重视原始资料的利用和考辩。而在上世纪五、六十年代“新史学”开始流行时，他们又很快地跟进，宫崎市定在经济史研究的突破，无疑有此痕迹。从方法上看，老一辈的中国学者在接受西方理论方面，无疑是落后与东邻的，而1949年以后的“与世隔绝”，学术就更谈不上交流了。但日本学者与西方学者不同是中国的典籍他们要熟悉得多。这是因为日本的儒学传统深厚异常，朱子学、阳明学历来不逊于中国，即便是明治时期，儒家的官学私塾到处皆是，许多汉学家就是在这种环境下成长的，一样精通四书五经，只不过，他们没有科举考试而已。
在中西兼并吸收的同时，日本汉学逐渐形成了自己的特色，或许可以说是自己法宝。一是文献的搜集，绝对的“上穷碧落下黄泉”，用力之勤，令人咋舌；二是承袭中国乾嘉以来的学术传统，必须精于文字的训诂；三是对于所研究的对象，如东亚各族或中国的少数民族，尽量掌握其语言文字。老一代的日本汉学家，治学无一不符合以上三项，如京都派的羽田亨，精通十几门外语与古文字，不亚于陈寅恪，可见天下的聪明，并非为中国一家所尽占。这三大法宝又催生出两大强项：尤其精于北方和西域民族史，尤其精于中西的交通史，直至今日，日本汉学的人才虽不及老辈，但仍可以看出这两项的深厚积淀。至于宫崎市定，他的小学功力或不及第一代学者，但从其著作中，仍可以看出他具备相当的常识；而他自认为没有语言天赋，所学过的阿拉伯语虽不成气候，却仍具备运用英、法、中等外语的能力。
由此，我不由想起了我国史学大师的陈寅恪。若论天赋与根基，无疑是在宫崎之上，但中日学者的差距又在第二条体现出来了，就是中国学者没有日本稳定的学术环境，不能尽展其才。宫崎的学术高峰期是在二战后，而那时我国正经历连宫崎都没有预料的“大变局”，多少有才华的学者在新时代的要求下，被迫改弦更张，削足适履，去迎合当时的窠臼。在这种社会背景之下，又怎能指望他们能够向宫崎一样天马行空地论述？天才又具风骨的陈寅恪，也只能“著书唯剩颂红妆”地发泄心情，他有多少学问就此而埋没在时代悲剧中呢？
真正的落后来源于不自由，就像“宋元变革”给我的启示一样。直至今天，宫崎市定的著作仍没有全面被中国大陆翻译，未必是因为它过时，而是他将中国放在世界史上加以检验而形成的观点，会让被“民族伟大”所教条的中国人感到不爽；而他参加过日军侵华的经历也会给人口实（实际上他只在上海派遣军呆了一年，没打过任何仗）。在上世纪六十年代出版的《宫崎市定论文选集》的前言中，中国学者对宫崎的史学极尽批判谩骂，即使那个年代为保身必须如此，但搞历史的，为何不给自己的历史留点余地呢？而在海峡对岸，台湾学者倒是翻译了宫崎的《中国通史》，但“出于可以理解的原因”，民国部分全部被改写，变成了“蒋公的颂歌”。由此可见，中国人对于历史的态度，其实决定了自己的研究水平，不如宫崎市定也就不意外了。
如宫崎市定大大师一般天马行空的论述？这就是现在所谓学界主流之唐宋变革论所追求的东西啊
家园 但是宋朝到底有多少人口呢？ 一样吗？翻开宋史 地理志的记载看看,这里随便列举几个数字:保州，下，军事。本莫州清苑县。建隆初，置保塞军。太平兴国六年，建为州，政和三年，赐郡名曰清苑。崇宁户二万七千四百五十六，口二十三万二百三十四。贡绢。县一：保塞。（望，太平兴国六年，析易州满城之南境入焉。）
霸州，中，防御。本唐幽州永清县地，后置益津关。周置霸州，以莫之文安、瀛州之大城来属。政和三年，赐郡名曰永清。崇宁户一万五千九百一十八，口二万一千五百一十六。贡绢。县二：文安，（上。景祐二年，废永清县入焉。有刘家涡、刁鱼、莫金口、阿翁、雁头、黎阳、喜涡、鹿角八砦。元丰四年，割鹿角砦隶信安军。政和三年，改刘家涡砦曰安平，阿翁曰仁孝，雁头曰和宁，喜涡曰喜安。）大城。（上。）
同在河北，保州的户均口数超过了8，霸州的户均口数却连1.5都没有。宋代的户口数字记录显示的是一出非常复杂的奇妙现象
在宋代，户均大大超过5口，5口水平的，大大少于5口的，这些地区是共存，这是你只看总体数字感受不到的问题，这无疑是一个很大的问题，很难想象没有战争瘟疫灾难的正常年景人口中的男女性别比例会因为地理的原因出现如此大的波动，如此lionel giles的理论就遭到了巨大的困难
首先，你承认宋朝多次全国人口统计都表明户均两口。按照这个户均两口，人口是不可能自然增长的。然后再看你引用的地方志数据，如果“霸州的户均口数却连1.5都没有”那么霸州的人口就只会减少不会增长。但显然我们没有听说宋代霸州的人都死绝了。
那么显然宋代的人口不可能是户均两口。人口要自然增长，一对夫妻至少要有两到三个孩子。这就是说不论宋朝的人口统计是怎么算的，实际人口至少应当是户均四口或五口。
这么算下来，八千万到一亿多的实际人口其实并没有问题。当然，为啥宋代搞出个户均两口就可以有各种说法了。
通宝推：任爱杰,家园 历史是很复杂的东西 而且是存在热力学因素的，存在对于初始条件信息的丢失的问题，它在理论上就不是纯粹的动力学那样可以完全由一个初始条件确认整个过去未来的
宋代户数的真实性是宋代士大夫阶级自己都完全不相信的，我引用的史料已经够多了，你不接受这些我也没辙，我改变不了一个人的信仰
在这个意义上，你用一种线性（直线）的逻辑，在没有任何史料作依据的情况下，纯逻辑倒推一个理论去解释一个数字，而完全无视可以编出一本书那么大的文字史料反证
这种态度就是完全错误的，你可以编个故事，但是你要承认你在编故事， 但故事再合理它也只是故事， 宫崎市定与贾尔斯一起编的这个故事，就是丑陋到极点的恶心垃圾
我不知道宋朝在现代人口统计学意义上有多少人口，我只知道在盐法计口敷及婴孩的记载背景下北宋统计出了四千多万，最后缺粮缺兵缺人积贫积弱的穷爆了，这是我们掌握的现有文献所能得到的全部信息
同日，诏：「昨缘妄行改革盐法，立赏格招其幸进，故较多寡以迁秩；严法罪其亏损，故重抑配以 责。至计口以敷及婴孩，广数以下逮驼畜，使良民受弊，比屋愁叹，为之悯然。亲降诏旨，悉从初令，宽其禁弛，其苛以走商人苛：疑当作「可」。、利百姓，使天下无抑配之害，得安田闾。尚虑有司狃习前弊，其令三省申严近制，遵用新法，悉禁旧盐，改奉新钞，毋或封记不严。尚虑隐匿旧货，违者并以违御笔论，流之海岛，可应诸州管句盐事官吏并罢，其提举官别选能吏施行。」
宋会要辑稿 食货二五
于时御府用度日广，课入欲丰，再申岁较季比之令，在职而暂取告，其月日皆毋得计折，害法者不以官荫并处极坐，微至于盐袋鯗盐，莫不有禁，州县惟务岁增课以避罪法，上下程督加厉。七年，乃诏："昨改盐法，立赏至重，抑配者多，计口敷及婴孩，广数下逮驼畜，使良民受弊，比屋愁叹。悉从初令，以利百姓。三省其申严近制，改奉新钞。"然有司不能承守，故比较已罢而复用，抄劄既免而复行，盐囊既增而复止，一囊之价裁为十一千，既又复为十三千，民力因以扰匮，而盗贼滋焉。
宋史 食货下四
家园 问的是宋朝到底有多少人口 历史的确很复杂。但宋朝有多少人口总是个可以估计的数字。一来有宋朝自己的统计数字。二来可以对照其他朝代的数字。三来可以进行合理估算。
宋朝的人口统计是不是每户只计成丁、男子？这只是个理论。其解释我觉得漏洞也不小。其他的解释例如为了逃避人头税或劳役而隐瞒人口，我觉得更合理一些。事实上，中国历代都有隐瞒人口。直到清朝摊丁入亩后，人口多少不再和税收直接挂钩才减少了瞒报。
不过这些理论都不是关键问题。我关心的是宋朝到底有多少人口。这应当不是太难回答的问题吧？从你主帖的标题看，你似乎不同意北宋有八千万到一亿的人口。从你后面的几帖看，你似乎认为宋朝的人口统计计入了每一个人。问题就来了：如果统计是“计口敷及婴孩”，那么如果户均才两口，那就是人口负增长比现在的计划生育还厉害，北宋怎么保证167年下来人口不灭绝？
所以这里要请教你一下，你认为北宋人口的峰值是多少？你怎样解释全国户均两口的问题。
家园 你这话问得就大了 人口统计是件很容易的事情？现代人口统计学是何等深奥的科学的东西啊
接受过起码微分方程教育的人都应该明白dx（t）/dt=f(x（t）)这样的非线性方程有多么难搞，我们又不能穿越过去，靠着手上现在的数据，想要把原始人口曲线拟合出来，这根本不是现在人类的数学水平可以做到的，可以预见的未来也不行，你可以找比较了解数学的朋友问一下，这个有多难，什么人口增长率，根本无从谈起，这个率本身都是一个等待你去拟合的曲线，而且根本拟合不出来
析户什么的可不是理论，这差不多是可以写本书那么大量的一手史料，乃至与宋人自己的总结，北宋的户数都是假到连宋代人自己都不信的地步了，你要相信自己的信仰超过史料，那我无话可说
我们不能穿越到北宋去统计，那只能信这个敷及婴儿的这个数字了，汉代唐代都是这样的，而且也确实符和北宋灭亡时的表现，你不信那我也没辙
讨论历史的基础就是史料，完全脱离史料纯靠脑补那就是编故事
至于你要问为什么宋朝没早几十年灭亡？万一有警何以为计，宋人的原话如此，反正真河北有警，事实证明就是缺兵缺人缺粮
我也只能说到这份上了，你再追问我也没有用，我不会像，某些人那样用小学生的四则运算去套北宋人口计算，这纯属瞎搞，有点数学常识的人眼中像笑话一样的东西