主题：【原创】突然理解了体制派 -- 笑不拾
家园 共产主义是灯塔，谁会让轮船开到灯塔上去？ 追求共产主义是个过程，人类一直在这个追求的过程中不断发展改善趋于完美，亚共产主义才最好，终极共产主义不知道是好还是坏，但那是瞬间的事，没多打意义，过程才有意义，这个意义就是不断进步。
家园 共产主义虚化之后 当然不会批评了。谁会跟天堂过不去呢？
但是这样理解的话，很难说共产主义是马恩的原创了。人类还没有这么苯，要等到１８世纪才想出来这个理想。
- 复 共产主义虚化之后
家园 马哲的重点在所有制而不是分配 老兄对老马的理解实在太偏了。
老马的原话－－把分配看做事物的本质并把重点放在它上面，是根本错误的。
所以虽然今天中国在分配上做的惨不忍睹，但某党还有脸称自己是马的信徒，还千方百计的论证公有制的主体地位，原因就在于此。
把老马理论等同于共产主义天堂，实际上把老马理论给庸俗化了，问题是只有这样才接地气，才容易被人接受，所以这种庸俗化从老马在世的时候就一直存在。
不过老兄依据这些庸俗化的观点来批判老马的理论，那就打错靶子了。。。
家园 分配方式应该是所有制的重要职能吧？ 另外一个职能是生产方式。如果不解决生产和分配，研究所有制好像也没什么意义。
我的理解，老马用劳动来论证＂各尽所能＂，用极大丰富来论证＂按需分配＂。说不太通。觉得在不解决＂所有＂和＂需求＂这一个基本矛盾的前提下，没有足够的理由论证＂终结设计＂。
当然，终结设计本身，意义不大。可能也不是马恩的主要贡献。
家园 物质极大丰富不等于“所有的物质”极大丰富 前面已经举例，某些物质不可能极大丰富
根本不需要新物质的涌现，当前某些物质的稀缺就已经无可避免
共产主义会是一个渐进的过程，会是一个不断扩大的范畴
稀缺的产品会一直存在，然而当这类稀缺不再影响人的生存需要，剥削就很难以这些产品的价值作为基础，社会的发展就会向共产主义的方向实现一次质变
把共产主义等同于所有物质资源的极大丰富，相当于用教条主义将共产主义的理论空想化
通宝推：桥东棒棒,家园 共产主义如果只解决生存需要 那么也就不是什么很终极的设计了。
事实上，现在世界上的多数地方，生存需要都解决了。你能说那些都是马恩的共产主义么？
还是那个观点，那个时代，世界总归是比较简单而且机械的。生存压力，也比较普遍。
马恩能从人民的立场，指出金钱不万能，平等很重要，并且被人民接受，从而作为一种解决生存压力的指导思想，已经是导师级的了。
而要求他们做社会的终极设计，这个绝对不是唯物的观点。
家园 共产主义是动态的发展过程，不是空中楼阁 还是不能在这个论坛自由回复，只能等一等，一起放在这里
共产主义当然不是仅仅为了提供基本生活所需，提供基本生活所需也不见得是共产主义的方向，甚至有可能背道而驰。“物质的极大丰富”是一个相对的概念，在落后的历史阶段，它是必要条件，是首要目标，而在先进一些的历史阶段，其他的因素就可能成为主要矛盾。如果物质没有继续丰富，但是阶级分化和剥削的经济基础相应地逐渐消亡，我们也可以说这是在共产主义的方向上。如果物质变得丰富了，但是为阶级分化提供了更好的条件，为资产阶级的剥削创造了更好的素材，那这就不是共产主义的道路，而是向相反的方向去了
物质的丰富是要遵循发展规律的，是要分层次的。先解决基本的生存需要，然后满足更高层次的生活需要，然后逐步扩展到其他需要比如精神文化需要。根据资源分布和地方特点，次序会有区别，但是总体的道路是存在的。要用动态的眼光看问题，不能把这个漫长的过程想象成一蹴而就，直接去质疑所谓的最终形态。从生产力的发展来看，我们要看到共产主义正一步步解决我们的需要，向我们的生活现实走过来了
人类会将劳动作为自我实现的途径，作为第一需要，这会是共产主义社会的普遍现象。然而，这种现象的形成和共产主义的发展，其实是相辅相成，相互作用的，并不意味着它是共产主义实现的前提条件。甚至也可以说，这种作为自我实现的首要需要的劳动，可以在某些共产主义的特征萌芽很久之后才普遍出现，这是完全符合历史规律的正常现象。我们知道乌托邦，也知道某些历史描述中的斯巴达，它们还停留在奴隶社会，但是奴隶以外的社会成员表现了一定共产主义的初级特征。因为奴隶以外的社会成员基本脱离了生产，就失去了阶级分化的条件，失去了剥削的基础，让这一部分人产生了一些共产主义的关系，而这和全体社会自愿劳动还相距甚远。奴隶制当然是反动的，但是今天科技在发展，用新科技去替换旧式的奴隶劳动，我们就可以看到那种社会框架存在可能性。人工智能终将使大多数人脱离直接的物质生产环节，让更多人跳出阶级分化的圈子，从而去追求真正的非异化的劳动
现在我们讲共产主义，总是强调“物质生产的极大丰富”和“劳动是人类自我实现的首要需求”，而这些应当看作是特定历史阶段和社会实践中体现出的主要矛盾，在另外的历史阶段和社会现实中可能就存在其他的主要矛盾。而死抱这些教条不放，就成了反对共产主义的工具了，把一切共产主义道路上的进步排除在外，从而可以放心地嘲笑共产主义是一种空想。
“我们说马克思主义是对的，决不是因为马克思这个人是什么“先哲”，而是因为他的理论，在我们的实践中，在我们的斗争中，证明了是对的。我们的斗争需要马克思主义。我们欢迎这个理论，丝毫不存什么“先哲”一类的形式的甚至神秘的念头在里面。读过马克思主义“本本”的许多人，成了革命叛徒，那些不识字的工人常常能够很好地掌握马克思主义，马克思主义的“本本”是要学习的，但是必须同我国的实际情况相结合。我们需要“本本”，但是一定要纠正脱离实际情况的本本主义。
怎样纠正这种本本主义？只有向实际情况作调查。” ——毛泽东《反对本本主义》
通宝推：不会游泳的鲨鱼,桥上,
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家园 你觉的这个劳动第一需要靠谱么 虽然脑后插管更容易实现共产主义，但是逻辑上也不自洽，都可以通过插管维生了，还维持生物体干什么，直接上传就得了，但是因此最后大家都要走向一个终极问题，活着到底是干什么，人生的意义是什么这个问一千个人有一千个答案的问题。
人对乌托邦的向往代表了一种心理现象，在理解这个现象之前，不能简单把此类想象斥为虚幻，嗑药，懒惰，逃脱，精神鸦片等等，而是因为人在此基础上建立了一个追求有关的行为框架。
实现理想与对理想的追求是两回事，在此停顿三秒种，现在流行重要的话说三遍，我是停三秒。
人是从野兽变来的，兽性的一个本质是根据reward做决定，没有长期目标。人的自我意识觉醒导致了人对超越自己生命的现象的兴趣，因此人的决定中加入了长期的目标。但是因为人的生物体没有与野兽有本质区别，因此人对超越自己生命的目标实际上是明确知道不可控的，这就导致人在对于长期目标的建立上潜意识中是了解这个其实是扯淡的。
但是明知扯淡不代表人可以接受只是如野兽一般为了下一顿饭活着，因此这个理想的重要性不在于它是什么，而在于它存在于人的想象中，人可以为了一个理想而为了下一顿饭活着，这就是追求理想的重要性。
换句话说，人与野兽的意识区别导致人把自己的生命本身已经当做了一个为了得到reward的工具，为了这个reward人可以找下一顿饭，也可以把生命付出，甚至把别人的生命消灭。这是人的行为从野兽进化以来的最大变化。虽然野兽自相残杀，但是争夺的是一顿饭，一个交配权，而人可以自相残杀，为的是扫清实现想象中的一个reward的挡道，因此人可以在这个过程中不怕死，甚至自杀，而野兽不可能如此，因为野兽的目的是为了活下去。
说这些是为了说明，人为了给自己的生命赋予强大的生存目的，不可避免要建立强大的远期目标，一旦进入成年，这个远期目标在思想框架上建立起来，其一生的剩余时间基本上就是为了这个目标而固定了，生命存在与否，如何存在都与这个目标分不开。
但是当这个思想上的远期目标被摧毁时，人在意识到自己的存在降格到与野兽无二的地步时，人是会做出与野兽无二的行为的，至少在一段时间之内。因此，当我们看到人类的残暴之举时，其背后的行为动机可能是有重大区别的，有的是为了一个目的，有的是因为没有目的。
但是人的本性决定了，一旦有条件，人的兽性是抵挡不过对远期目标的追求的，给他一个梦，他就会为此肝脑涂地，蜡炬成灰。没有人可以抵挡对一个梦的追求，没有梦的人只是在毁灭的过程中，而且他强烈的意识到这点。
了解了人的这个特点，剩下的事情就简单了，给他一个什么样的梦。
家园 我比较能认同追求是第一需要 但是，你又会问，追求什么呢？？？
家园 劳动是最高需求不靠谱 当时对人类进化发展史的认识十分简陋，对劳动的多样性认识也不足。
这点，可能连古代的先贤都不如。觉得是当时简单机械论盛行的一个结果。
家园 劳动说明人还活着。劳动才能使人不断总结学习创造克服进步。