主题：双盲实验中令人疑惑的安慰剂效应 -- pattern
- 复 呵呵，说得要点了
家园 双盲是两点 1）排除测试方造成的偏差，2）排除被测试方造成的偏差。
即使安慰剂（被测试方造成的偏差）没用，还得对照。
- 复 呵呵，说得要点了
家园 我本来就认为，古代的中医都是非常厉害的人 在相同的教育条件下，至少不会比我们当代人差。在没有很多解剖学支持的情况下，通过观察来建立人体的运行模型。很多对了，很多错了，这都很正常，科学不就是这样发展的。对安慰剂效应，如果很明显的话，他们有些个人没观察到容易理解，这么些聪明群体，这么多病例都没有观察到，这实在有点不可思议。所以我个人推测安慰剂效应即使有，也不会太大。
当然，这些都是间接推测，不能作为直接证据。要有说服力还是直接做实验。在我能力的范围内，我没有查到可靠的关于安慰剂的治愈率。只有1955年一个认为服用安慰剂有35%的病人得到“有效改善”；2001年的研究认为安慰剂几乎没有任何作用。从年代，实验设置，用词严谨性等方面来看，2001年的研究似乎更可信。后来的实验否定前面的实验，科学发展史上太常见了。如果现在做更严谨的实验，否定2001年的实验，不也正常的吗？
至于对比性，和绝对性，有什么矛盾吗？两者不应该只是统计的分母不一样而已吗？问一下安慰剂的治愈率，就是心怀不轨？如果不知道就说不知道，知道的直接给出一个值，不就结了!这样来回说，不觉得累吗？
家园 你问的是一个很奇怪的问题 按照我的理解，安慰剂效应指的是病情缓解，这缓解到底是药物起作用了呢，还是心理作用？使用安慰剂对照组就是要来排除心理作用这个情况的。一般情况下，所用的安慰剂，治愈率为零。（新旧药对比，当然不会是零）
但是，安慰剂起作用的比例，不一定为零，根据不同的疾病，会有一定的比例病人报告病情好转了，如果你说那个文献指的所有疾病，所有使用安慰剂的病人的报告都是病情没有好转，我只能说，这个是个重大发现，挑战了下列文献：
作者：动物饲养员邓师傅链接：https://www.zhihu.com/question/21643583/answer/46666570
来源：知乎
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参考文献：
[1]Finniss, D. G., Kaptchuk, T. J., Miller, F., & Benedetti, F. (2010). Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects. The Lancet, 375(9715), 686–695.
[2]Beecher HK. (1955). THe powerful placebo. Journal of the American Medical Association, 159(17), 1602–1606.
[3]Morton D L, Watson A, El-Deredy W, et al. Reproducibility of placebo analgesia: Effect of dispositional optimism[J]. Pain, 2009, 146(1): 194-198.
[4]Geers A L, Wellman J A, Fowler S L, et al. Dispositional optimism predicts placebo analgesia[J]. The Journal of Pain, 2010, 11(11): 1165-1171.
[5]Geers A L, Helfer S G, Kosbab K, et al. Reconsidering the role of personality in placebo effects: dispositional optimism, situational expectations, and the placebo response[J]. Journal of psychosomatic research, 2005, 58(2): 121-127.
[6]Huber A, Lui F, Porro C A. Hypnotic susceptibility modulates brain activity related to experimental placebo analgesia[J]. Pain, 2013, 154(9): 1509-1518.
[7]Benedetti, F. (2013). Placebo and the New Physiology of the Doctor-Patient Relationship. Physicological Reviews 93, 1207–1246.
[8]Klinger, R., Colloca, L., Bingel, U., and Flor, H. (2014). Placebo analgesia: Clinical applications. PAIN? 155, 1055–1058.
[9]Kaptchuk T J, Kelley J M, Conboy L A, et al. Components of placebo effect: randomised controlled trial in patients with irritable bowel syndrome[J]. Bmj, 2008, 336(7651): 999-1003.
古人确实厉害，给出的方子，只说成功的病例，不汇报失败的病例，嗯，太聪明了。
我都强调了，我的推论是我自己做的，跟你无关，所以不累。
家园 看了你给的链接， 还是说安慰剂有“缓解作用”。医学并非专业，链接等有时间看。
古代的名医通常是以失败和生命做代价的。相当多的名医都是父母兄弟亲人生病去世，而自己无能为力，那种绝望而奋发的心态才是强大的动力，能克服从医过程中的种种困难。比如朱丹溪，母亲带大，长大后“任侠仗义”，是乡里的流氓刺头，30岁时，母亲生病，“众工束手”，自己觉得心神俱灭，这时才立志学医。就古代的基础知识，学习条件；失败，无能为力的案例是必然的，多得很，都记录下来了，请不要乱猜测。
- 复 看了你给的链接，
家园 这个确实是我孤陋寡闻 这个是你说的：“无能为力的案例是必然的，多得很，都记录下来了，”，但我确实没见过，我承认我是孤陋寡闻。
这样吧，你能否举一个例子，在经典古籍里面，例如本草，伤寒论，黄帝内经之类的，找出一个例子，告诉大伙，某个方子，作者（或者古人）试了多少个病人，其中又有多少是失败的。
如果方便的话，不用多，一个例子就够。
家园 这样的案例有一些 比较极端的就是瘟疫。
李东垣，中医“脾胃学说”的创始人。他在时有一段时间瘟疫爆发，死人无数。李东垣开始也是束手无策，后来治好了几个病人。结果大家闻讯而来，家里外密密麻麻全是病人。
后来，这个方子被人们刻在各个主要道路路口的木牌上，供患病的人们去抄用。
再后来，有人把这个方子刻在石头上，希望它永远流传下去，如果后代再遇到这种大头瘟，希望可以用这个方子来解除病痛。因为古代的医生太少了，对付大规模的瘟疫，通常的方法是把有效的方剂刻下，让大家抄去。这个方子的名字叫：普济消毒饮子，现在叫普济消毒饮。
你的心情，我理解。但是对古代的医生和病人来说，要求太高了。你可以看看同时期欧洲同行在干什么。能按你的标准进行医药研究，西医也要到工业化中期才能进行。
- 复 这样的案例有一些
家园 这个案例跟我期待的有点距离 我期待的是，有多少病人回去告诉李东垣，他们的病治好了，以及有多少病人家属回去告诉李东垣，他们的家人治不好。
就借这个案例来简单阐述一下我的看法：
首先，瘟疫来临，并非所有人都会死亡，有的可能是误诊为瘟疫，即使真的患了瘟疫，看具体种类，也有一定比例的病人可以抗过去，并非100%死亡。
好了，李东垣贡献了一个方子出来，声称可以对抗瘟疫，那么，我们要怎么验证他的疗效呢？
如果是现代医学，就可以将病人分成两组，一组是普通的安慰剂，例如清补凉或者凉茶之类的东西，大约是1000个病人，另一组也是1000个病人，用的是李东垣的药方，有专人来配药，医生不知道病人吃是那种药，病人也不知道吃的是哪种药。假如事后发现，用的是李东垣药方那组，痊愈的比例明显高于用凉茶那组，我们就可以很有把握的说李东垣的药方有效。
但像你给出的故事，李东垣把药方公布出来就了事了，你怎么知道是误诊了，还是自愈了，还是真的有效？
家园 佩服兄台的耐心，花上！ 家园 忙了一个多星期，上来冒个泡 兄台过奖了，其实铁手搞西西河也不容易，我相信，有话可以好好说，既维护了氛围，自己也容易学到点新的知识，何乐而不为？
家园 大头瘟的特征是头大脖子粗 “初觉憎寒体重，次传头面肿盛，目不能开，上喘，咽喉不利，舌干口燥，俗云大头天行”，特征很明显，误诊基本不可能。
“亲戚不相访问”，亲属之间都不敢互相串门，感染上了，大多死亡。
至于自愈，我相信是有的，当初感染SARS的人，自愈的也有几个人吧。
李东垣不是神仙，他不是说拿出个方子，就肯定这方子就能治病。他是试诊了许多个，治疗好了才能公布出去，公布出去也是没有办法的办法。几十万人，几百万人的瘟疫，就古代那个条件，能看得过来吗？老百姓也不是傻子，没有什么疗效，谁给你写在路牌上？方子成千上万，哪个写在路牌上了？至于刻在石碑上，那是瘟疫基本过后，大家对这个方子疗效好的最高敬意吧，普通疗效的房子，是不可能得到这种待遇的。
有没有没治好的呢？我估计也不少。因为就算都是大头瘟，病人之间也有区别，真正的中医还是要在普济消毒饮的基础上根据病人做变化的。不过怎么可能有那个条件呢？就算是治愈率是30%，这个方子也至少拯救了几千几万，甚至几十万人的生命。
我觉得第一次用药，有安慰剂效应。如果不好呢，是不是转成反向安慰剂效应？为什么没有人提反向安慰剂效应？安慰剂效应，反向安慰剂效应，你不觉得是”信则灵，不信则不灵“的翻版？
所以就又回到前面的问题，安慰剂的治愈率，到底会有多少？