主题：【工业角度看语言】为什么说汉字汉语比所谓屈折语优越 -- 林风清逸
- 复 我真是有点震惊。
家园 千万别绕开 不知道我是否有点过分，我看两位过招，看得可是津津有味，所谓高手过招，就是这样了，心平气和，不带脏字，真的很过瘾。。。。
- 复 千万别绕开
家园 看来有此恶趣味的河友不在少数。 所以，我觉得懒厨先生您这一爱好，大概不算过分
。但是，我对林兄表示大道朝天各走一边，这已经是第二次了，虽然我没有可一不可再可再不可三之类的教条，但我确实觉得没什么必要屡次找林兄拌嘴。因此懒厨先生这个过瘾的希望，大概要另寻高明来满足了
。不过，既然懒厨先生说了，我也觉得应该对此做一总结，因此再回复一下。这帖子有些内容，我本来应该对林兄回的，回在这里，是因为我也有就是喜欢看别人看不惯我又干不掉我的样子的恶趣味
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首先，懒厨先生说“高手过招”，这个我坦诚地说，您这样讲对林兄不公平。我之前也称赞过林兄的优点，看起来可能像是讽刺，这里我再说一次，并且要强调一下，我一点讽刺的意思都没有。
林兄最大的优点，就是文笔上佳，能够条理清楚，不生枝蔓地把一件事讲得有声有色
。我倒也不会妄自菲薄，以一般标准而言，我觉得我的文字能力应该有中人以上的水平，但我对林兄的文笔甘拜下风。林兄还有个优点，就是勤于思考，往往有所创见，林兄在河里著述颇丰，河友们翻阅一下不难发现这一点。这似乎是我前面所批评过的民科的素质，但首先我认为民科的问题不是勤于思考，而是坚信自己的思考成果不接受批评；其次，如我一直所说，我主观上并不以民科为贬词，在论坛上民科无伤大雅，论坛上所发的，并不需要是论文嘛。
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不过，林兄大概是文笔太好了，强词夺理已成习惯（有趣的是，林兄如此批评我），往往对逻辑就不加细审了。譬如这一段：
本来是讨论语言的，大不了我重新发帖子。如你所愿，这个帖子不要了，我重新发。前边这几层，都给你一个人占领，把别人的讨论都压下去。你做事，历来如此恶劣。我都不用故意找，现成就一个。我的回复出现在前面几层，这是西河程序设置造成的结果，实际我回复这个帖子时间是比较靠后的，当然，我也有对林兄回复及时的帖子。林兄这个“把别人的讨论都压下去”的结果我就完全想不到是怎么回事了，程序并不禁止其他河友乃至林兄自己继续讨论嘛。
对此，林兄评价曰“历来如此恶劣”。这怎么恶劣了呢？从我历来回复林兄的帖子得花得宝情况看，我不觉得有什么原则性问题。河友们立场观点当然未尽一致，然而如果说有为数不少的河友会对“恶劣”的回复送花送宝，这对河友恐怕不太尊重吧（林兄在自己的逻辑立不住脚的时候，往往不就逻辑作出反驳，而是推测反对者的动机，如“拉一派打一派”云云，一笑）。
老实讲，林兄这个“恶劣”我本来想不通，是脊梁硬先生的宝推，让我意识到究竟是哪里恶劣了。脊梁硬先生曾经批评我长篇大论闲得厉害，言下之意大概也是揣测我的动机（事实从回复看脊梁硬先生自己也在持续关注同一个帖子，这种马列主义手电筒照别人不照自己的毛病脊梁硬先生和林兄都有），我当时回复说，我不认为在论坛上说话是一种罪过。看来，我的“恶劣”，无非是讲了林兄不爱听的话了。
“如你所愿”，我本来也想不到我到底愿的是什么，这下也想通了，如林兄所愿，之后我不会再聒噪惹人厌了。
不爱听反对意见，讲得如此千回百转，花团锦簇，您说这是不是一门本事？
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当然我要补充一下，林兄肯定会指出，戴帽不是反对意见的一种，至少不是合理的提出反对意见的方法——这一点我是同意的，但我有一些问题要说明。
我对林兄的反对（不是一贯反对）确实有一段时间了，林兄对此的回应，往往是长篇大论地对我展开各种判断。这里我想引用林兄的一段话：
讨论这个问题属于很“下流”的事情。你提起了这个问题，如果我按照你的问题去回应，就是做了“君子耻居下流”的“下流”事情，如果我不回应，就好像你说得对。懒厨先生既然爱看吵架，可以去找找我和林兄之前的辩驳，看看是不是每一次都是我提出反对意见之后，林兄就开始推测我的动机、怀疑我的立场、甚至臧否我的人格……
实在是有趣得紧，这件事林兄觉得下流，而林兄是耻居下流的，可是又做了。我大概只能这么认为：同一件事，我做是下流的，林兄做就不下流了。文人的事，能算下流么
？我对林兄的批评，归根结底就一条，就是文人习气不脱。文人多自许，好臧否，在自己知识技能不足的领域，可不往往就表现为民科？
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至于我为什么这样批评，以及这个批评有没有道理，我相信对此有兴趣的河友翻一翻帖子都不难判断。不过既然是总结，为节约河友翻帖时间，我不妨一并再讲一遍。
林兄惯于以修辞代替逻辑，比如上面回复曰“友邦惊诧”，自然而然地就把我放在了反动派的位置上，并显得我立场可疑。实则对立场极为关注和敏感的脊梁硬先生也未能指出我的立场有什么问题，我相信林兄同样也找不出来。然而林兄就以此继续展开判断。这类逻辑缺失在林兄的帖子里几乎比比皆是，但林兄往往遮掩得很好。
不妨也引用鲁迅先生的一段话：捣鬼有术，也有效，然而有限，所以以此成大事者，古来无有。然而我们往往并不需要成什么大事，因此这种说出来好像不太光彩的本事确实有用，我偶尔也会用，有可能的话也想进修一下，毕竟艺不压身
。但是善泳者常溺于水，何况现在比起鲁迅先生的时代已经民智大开，西河河友中更多人中俊杰，靠搞鬼想在西河吃开恐怕有点困难。
我是不是也鄙视河友们的判断了呢？我想没有，因为我觉得林兄还有个问题是媚众。
媚众，这个批评我没有单独提出来对林兄讲过，但从林兄的发帖，是可以看出这个问题的。林兄绝不做与西河几个主流立场相违背的发言，选择话题时也往往有所拣择。然而鬼捣得多了难免捣穿，譬如之前讨论对撞机的帖子，林兄的表现就挺有趣。这究竟是我心理阴暗了还是怎样，交河友们判断吧。
当然，还有一点可以说明，请对林兄送花送宝的河友们仔细想想，各位对林兄的赞同，是因为林兄能发人所未发？还是因为林兄可以顺着大家的心意把话说得更好听？
比如我这里的回复，并没有牵扯（至少重点绝不在）民族主义，而林兄一定要把对我的反驳里加一点民族自信自强的内容。我倒是挺好奇，哪位能从我的帖子里读出林兄所暗示的，我是在贬低本民族或鼓吹民族虚无主义？
如果按林兄的思路，我大概应该罗织一下林兄在河里发言心机如此之深，恐怕是怀有某种不可告人的动机了。不过我觉得其实倒也没有，无非是文人脾气，需要收获一点赞美。
又比如林兄这里开始自居语言学专家并开始批评我了，以身份来判断内容的方法，我早已指出其问题（往往有效，但并不科学）。但我觉得最有意思的是，林兄的专业是“汉语言文学”（有兴趣的可以找找这门专业的课程设置），并且自称专业学的不好——唬人就算了，连自己都唬吗
？主观上自大，而客观上依附性强——不过对文人来说，这些大概属于最难听的批评了。究其原因，无非是明知有理却无力改变，或者用句成语，叫恼羞成怒。
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懒厨先生还说到“不带脏字”，其实文化人骂人哪里需要脏字，别说林兄能做到，我也能做到。
批评且不说，我还曾经写诗讥刺林兄，以林兄之自许，这很可能比骂他还让他不痛快。而林兄对我搞的小动作就更不必说了，比如上面“下流”那个比喻，比喻是否牵强，有无什么言外之意，我同样信任河友的判断。
我虽然鼓吹善意，但我也不是多么天真良善，如此多的小动作我再往善意理解，那是瞧不起自己和别人的智商了。
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而且归根结底，我觉得不带脏字这一点也未足称道，河里胡里糊涂先生曾经说过这样的话：只要说得有道理，用“他妈的”也叫好。
我同样不介意“他妈的”，只要说得有道理，并不因为“他妈的”而削弱其道理，说得没道理，即使没有“他妈的”也未见有什么价值。
我绝不是说林兄的帖子没价值，林兄的文笔和思路有独到之处，这一点是值得佩服的。然而文笔和思路不是在论坛上能轻易学习的，对成年人来说，也很难通过主动学习而改变多少。至于说到林兄帖子里所体现出的知识和见解嘛……
我决定之后不再与林兄交流，并不觉得有多么可惜
。家园 关于几点问题的说明，及为什么一定要针锋相对 最近事情非常多，所以看帖子就不够细。加上有些人做事不老实，不肯将意见直接摆在对象面前，在公开场合也能玩出背地里说小话的花招来，导致昨天才看到了有些人的“元旦贺词”。在论辩过程中，有的人不驳论点、不驳论据、不驳论证，而是驳论者、泼脏水，堂而皇之地采取这种明显非正常的论辩手段，企图在场外获胜。我认为，对于这样明目张胆地欺诈行为，很需要及时进行针锋相对的斗争。
但是，和做事情本身比起来，这仍然是无足轻重的事情，所以，在回复之前，我觉得需要先跟其他朋友谈几句，说明一下做这件事——申明汉语汉字优点的事——的缘由。
特别是针对一些朋友提出的有则改之、无则加勉的问题，需要做出说明。
我认为，这些朋友所说的，其实就是“胸怀”的问题。
对此，我看到有些人说得比我透彻，所以在这里转几段话，重申一下态度。这篇文章，我也是昨天才看到的。这里面，我取的主要是这样几段话：
面对“西强我弱”的国际舆论格局和西方咄咄逼人的态势，尤其是西方动辄对我国政治体制、经济形势、社会问题、文化传统等方面的恶意“唱衰”、攻击污蔑、造谣抹黑，我们不能客气，不能指望人家来做平衡，而要力争有理说得出、说了传得开，增强在国际上的话语权。在事关意识形态领域政治原则和大是大非问题上，我们必须增强主动性、掌握主动权、打好主动仗。在这个战场上没有开明绅士，妥协换不来和谐合作，斗争才能生存发展。面对当前意识形态领域的复杂形势，我们决不能置之不理、鸦雀无声，决不能含糊其辞、退避三舍。敢于斗争，敢于亮剑，才是我们当前势在必行的选择！这些话很政治化。换做我说，其实就是很早之前我发过的一个帖子的标题：
后退一步是家国。
其实更早的时候也有人讲。二战时期，红军指战员们说：“俄罗斯虽大，但我们已经无路可退，我们的身后就是莫斯科。”这是爱国主义精神，也是责任意识。作为一个国家的公民，应该具备这样的基本意识。
一句话概括：
原则问题，无路可退。
原则问题后退，意味着无数人的努力付诸东流，所以一定不能后退。这不是胸怀不胸怀的问题。
不后退并不意味着将不同意见的人赶尽杀绝，只不过是绝不会因此放弃正确的看法。
单纯这样说是很政治化的。
其实，原本这只是一个学术问题，不是政治问题。
针对语言工具之间的便捷性进行比较，是个学术问题，是个生产问题。工欲善其事，必先利其器，讨论工具的优劣是很正常的一个行为，是在生产过程中，生产者对生产工具进行选择时必然买你对的问题，是在建设工作中所必然涉及的一个问题。
学术问题政治化，原本就是一个错误。但是如果别人将学术问题政治化，用政治化的方式反复出击，我们却置之不理，任由其扩大影响力，那当然是不对的。那就必然要针锋相对，打击这样刻意挑唆的人。
所以，学术问题不能政治化，但是不能没有政治意识。
特别是社会上有很多有意带节奏，要将问题政治化，不讨论问题本身，而刻意转移焦点到话题以外的人。对于这样的情况，不能装作看不见。
什么叫刻意将焦点转移到话题以外呢？就是我之前说的：
在论辩过程中，有的人不驳论点、不驳论据、不驳论证，而是驳论者、泼脏水，堂而皇之地采取这种明显非正常的论辩手段，企图在场外获胜。有的人已经做得很明显了。
我之前曾经说过，为什么三国问题讨论不清楚，特别是诸葛亮的问题讨论不清楚，特别是隆中对的问题讨论不清楚，就是因为一直以来，都有人在故意捣乱，一边参与讨论，一边带偏话题、转移焦点。现在有很多明显的例子。几年前，在国内就有一些明粉实黑的人变成了“意见领袖”，占领论坛，占领舆论阵地，伪装成诸葛亮的拥趸，他们甚至已经明目张胆地给诸葛亮扣上了“葛贼”的恶名。我不想让论坛都变成国家的官方网站，但是我也不想让论坛充斥着搅屎棍。这种李登辉一样伪装革命的家伙是很多的。他们一般都是组团出来的。我以前在一个论坛里，见过一种手段。首先有一个人出来很活跃，各种拉帮结派称兄道弟。打下基础之后，就可以发挥影响力了。带节奏的方式很有趣。有一回，几个人因为一件事怎么做起来有了争议，争议很奇怪地发展了下去，变成了某一个元老为论坛的发展做了多少多少基础性工作，写了多少多少原创的帖子，整理了多少多少基础资料——可是，原本讨论的问题，是攻击他吗？在争论过程中，有一些人以此来胁迫其他人，迫使其他人在讨论中“承认错误地攻击了某位元老网友”——问题是谁攻击他了？然后就迅速起到了打击正常参与者的作用。我见过的这次事件，最终以某个活跃人士承认自己做错了事而告终。但是很快整个论坛的气氛都恶化了下去，思想导向也出现问题。而西西河，早就是一个遭到重点关注的论坛了。在破坏西西河的事件中，比较著名的有两个，一个是忙总事件，也不知道是有人故意扮演、蓄谋已久设计的事件，还是原本是个偶发事件、被“驻站工作队”抓住机会进行了推波助澜，总之，针对特定人群进行了打击，缩小了西西河的群众基础；一个是黄图事件，危害也很重大，同样是针对另一批特定人群进行了打击，进一步缩小了西西河的群众基础。毋庸置疑，“驻站工作队”一定是有的，只不过现在大概没有以前人员多了。既然是工作队，那么每一个不同的ID都会有不同的分工。这都是理所当然的事情。扯得多了，这都是政治上的事情。而且，知了叫几声，坏不了夏天的风景。春江水暖鸭先知，暑热且听知了叫。几个小虫子，翻不了天，不怕他们。
只要坚持讨论的基本原则，正常的各抒己见，主流就不会坏。主流不会坏，就不会有什么大问题出现。
讨论就是讨论。议论文里面有一种叫做驳论文，专门用来发表不同意见的。驳论文的论证手段，主要有三种，驳论据，驳论证，驳论点。如果一个人写驳论文，既不驳论据，又不驳论证，也不驳论点，而是去“驳论者”，那就不是在写驳论文、也就不是在发表不同意见了。
用约定俗成的话讲，这种“驳论者”的做法，叫做“扣帽子”。
元旦那天，就有人扣了很多帽子。我之前看到他在年底的帖子里扣了很多帽子，批评了他的行为。然而人家玩惯了“声东击西”的战术，神出鬼没，不防他在元旦那天也扣了很多帽子。于是原本应该及时回应的污蔑，拖了9天才看到，白白让人占了9天便宜，也不知道这期间让他坑了多少人。
据某个人说，他觉得我是隐藏得很深的。
比如说：
媚众，这个批评我没有单独提出来对林兄讲过，但从林兄的发帖，是可以看出这个问题的。林兄绝不做与西河几个主流立场相违背的发言，选择话题时也往往有所拣择。然而鬼捣得多了难免捣穿，譬如之前讨论对撞机的帖子，林兄的表现就挺有趣。这究竟是我心理阴暗了还是怎样，交河友们判断吧。对撞机的事情，我的观点很简单，两个：第一，加大科学研究基础投入十分必要；第二，加大投入不见得就是“郑国渠”这样的疲秦之计。
而在当时我怎么做的，也很明白：第一，我将双方争论的文章都摆了出来。第二，我将自己的观点也明确摆了出来。
以科学讨论的规则而论，我保证了所有人的知情权，而没有只引用一边的话。同时我也没有借助权威，狐假虎威，而是将自己的观点明确表达。
我严格遵守着规则。
而这，就是解甲所找到的、所谓“捣鬼”的例证。
我想，这件事唯一可以作为例证的地方只有一点，就是我在其中的观点可能不是完全正确的。有很多人认为对撞机的事情就是一个“疲秦之计”，也有人不认识是“疲秦之计”。我也不认为是“疲秦之计”。
这大概是拿来做例证的唯一原因。
在对撞机事件中，大家显然不是因为政治立场而出现了对立的两个观点，有的人担心投资过大吃了亏，有的人觉得投资不算过大，这样一个九十步与一百步关系的观点争论，这样一个吃五个烧饼和吃六个烧饼的争论，有什么地方可以作为“捣鬼”的例证呢？
我未曾称赞过解甲的文笔，也未曾称赞过解甲的逻辑。因为这样神奇的逻辑，完全没有办法称赞。
一个人千万不能犯错，一旦犯错，甚至仅仅是在一个没有结果的争论中处于一星半点的弱势，那就有可能被作为错误拿出来，然后改头换面，作为另外一件毫无关系的事情的例证。
这显然不是逻辑问题，而是用心问题。
解甲很是称赞了我的文采，然后说，“林兄惯于以修辞代替逻辑”，“这类逻辑缺失在林兄的帖子里几乎比比皆是，但林兄往往遮掩得很好”。
我之前就无数次举过这样的例子。列宁说过：“只要再多走一小步，仿佛是向同一方向迈近的一小步，真理就会变成谬误。”这句话的意思很简单，翻译成中国的俗话，就是“打着红旗反红旗”，就是“敌人往往表现得比自己人还左”。在关于汉语汉字的讨论中，也颇有这样的观点，说汉语的灵活性很强，强啊强啊强，由此带来的问题就是规范性不够，逻辑性不够严密，理性不足……这就是将你的一个优点无限放大，然后强迫这个优点走向他的反面，从而否定你。解甲无数次说我修辞很好，一直企图塑造一个文胜质的典型形象，企图塑造一个“惯于以修辞代替逻辑”的形象。那么，这一段的修辞，替代逻辑了么？
列宁用走路来形容真理与谬误的关系，这是修辞吗？列宁“以修辞代替逻辑，遮掩了其中的逻辑缺失”了么？这只不过是经典的、传统的、普通的议论文论证技术而已！
而且，别被人带进沟里去：
请问，修辞和逻辑是对立的吗？
我曾经引用过古人的一句话，现在我再引用一次：“修辞立其诚。”
修辞必须建立在真实的基础之上，不能污蔑和泼脏水。
然而解甲又说：“当然，还有一点可以说明，请对林兄送花送宝的河友们仔细想想，各位对林兄的赞同，是因为林兄能发人所未发？还是因为林兄可以顺着大家的心意把话说得更好听？”
原来，能够得到大家的赞同，就是媚众了。
我今日方知民主之本质乃是谄媚。
我今日方知能够得到大家支持的原因乃是谄媚。
我今日方知我这样逮着对手就往死里怼、绝对不让坏人有一丝一毫喘息的做法是谄媚。
有一个人，竟然是这样看待社会的。
有一个人，竟然是这样往别人头上扣帽子的。
有一个人，竟然是这样挑唆人们之间的关系的。
在一个帖子里觉得有道理给我送花、然后在另一个帖子里觉得没有道理驳我一顿，或者我在一个帖子底下觉得别人说的有道理送花，然后在另一个帖子里觉得没有道理驳人一顿，各抒己见，坦诚相见，这不是河里原本就有的正常气氛吗？
怎么就谄媚了？
这样的帽子，解甲批发了不是一顶了。而且有时候不光发给我，别人也发。这样发帽子发得如此成瘾，问题是还发不出去，反过来积压到自己头上的情形，不禁让我想起当年日本人被欧美送了“东亚病夫”的名号以后，整天都要纠集一帮人，扛着“东亚病夫”的牌子强行送给中国人的事情。你不适合开帽子店。
牵强附会，强行攀扯。泼脏水，攀污赖。这一点也不符合正常讨论的范畴，更不要提什么逻辑了。
写驳论文不驳论点论据论证驳论者，用令人瞠目结舌的毫无逻辑的荒唐话伪装成“逻辑形式”，这哪里有逻辑了？
媚众，文采超越逻辑，文人习气，居心叵测，隐藏很深，帽子很多了。
既然你你那么喜欢卖帽子，我卖给你一顶。
解甲应该还记得我之前说过你是“马谡的马谡”。这不是没有逻辑的。那时候，我就说你毫无逻辑。因为你的逻辑徒具其形。一个完整的逻辑可以分割成多个环节，但是并不是每一个环节随便填进去一点东西就是正确的逻辑。徒具其形的逻辑形式是不符合逻辑的。那么，为什么说你是马谡的马谡、你的逻辑徒具其形呢？我的逻辑是这样的。首先，马谡是纸上谈兵。战国阏与之战，赵奢抢占北山，大破秦军，依靠山地之利取得大胜。山地之利自古就为人所知。马谡在书本上懂得山地是地利，但是他缺乏实战，谋略知道很多，技巧知道很多，但是还缺乏实战，不知道取舍，还不知道实战中有特别多的有利因素，主帅必须排除干扰，做出选择，放弃不需要的因素，占据真正需要的因素。而在历史上，马谡在街亭之战盲目占据山地之利，放过了真正的战役有利因素，最终导致失败。然后，你提出山地是死地的观念，认为步兵依托山地进军、避免骑兵突袭是错的，理由是山地是死地。历史上因为山地而变成死地的，最有名的就是马谡。马谡是纸上谈兵，不能根据实际情况做出判断，结果错误借鉴历史经验；你同样也是纸上谈兵，也是错误借鉴历史经验。从古到今，就连八路军开展敌后游击战，一开始也是按照传统思路、依托太行山地进行的。山地是地利，这是常识。未曾因为马谡的悲剧而改变。只不过是否选用这个地利，要看具体战役任务。马谡在历史上做出了错误选择，因为自己的言过其实——或者说实践经验不足——而付出了代价，那是马谡的悲哀。可是，你却理直气壮地说山地是死地。看到那一段话的第一时间，我认为你说出这样反常的话，摆明了就是刻意使用离谱的话来哗众取宠。当然，后来根据你一贯的行为，我判断，这不是因为你想哗众取宠，而是你不知道你在哗众取宠。错误总结马谡的经验，因为马谡之败而产生“山地是死地”的离奇观念，这在逻辑形式上固然满足了“原因→结果”的形式，可是实际上哪有什么逻辑可言！徒具形式而已！马谡是马谡，你是马谡的马谡。马谡是纸上谈兵，你是纸上谈兵的纸上谈兵。
所以我多次说过，你逻辑不行。
你的逻辑是真的不行。
我即便是要给你送帽子，也是走的论据论证论点的路子，而不是论者的路子。
这才是逻辑。
你那，也能叫逻辑。
你那只不过是话术罢了。
我知道这个世界上有各种演讲和论辩类的刊物，什么《演讲与口才》啊，《杂文选刊》啊，很多。但是我不肯看。不是因为我文人习气，而是因为我发现这些书不教什么好的。演讲大多徒具形式，杂文大多阴阳怪气，逻辑上错误很多，技巧上各种恶劣的话术也很多，不是什么正经东西。
论辩必须以逻辑为基础，逻辑必须以真实为基础。即便是编出来的小故事，也必须是按照真实的逻辑规律去编写，用形象的事例展现逻辑、帮助理解，而不是用伪造的事例“编造”逻辑。
我之前说过，你经常使用话术。我还说过，你使用话术未见得是因为你故意要使用话术，而是你被话术带到沟里去了，变成了话术的搬运工。有的时候我的确很怀疑我这个判断，所以我一直摇摆不定，不知道如何判断你的地位。所以有时候直接将你当作敌对分子打击，而有的时候又觉得你只不过是一个搬运工。
当然，你也说，我也使用话术。这就是“我不干净你也不干净”的玩法了。之前我是怎么说来着？泼脏水，攀污赖。这就是你的话术呀。
我所批判的话术是什么样子的呢？
“林兄还有个优点，就是勤于思考，往往有所创见，林兄在河里著述颇丰，河友们翻阅一下不难发现这一点。这似乎是我前面所批评过的民科的素质，但首先我认为民科的问题不是勤于思考，而是坚信自己的思考成果不接受批评；其次，如我一直所说，我主观上并不以民科为贬词，在论坛上民科无伤大雅，论坛上所发的，并不需要是论文嘛。”
之前已经描述过了：捧上天，强行走向反面，摔死。有趣的是，你这段话前后一点在逻辑上其实是不搭的。因为勤于思考有所创见和你后边所说的没有关系。你后边所说的，是坚信自己的思考成果不接受批评。但是你这样放在一起，其目的自然也是否定勤于思考。也就是捧上天，强行走向反面，摔死。
所谓坚信自己的思考成果不接受批评，这很有趣。大家对我的文章的意见，大家都看得到。有的人认为，无论汉语汉字是否优越，都不要走向民族沙文主义，我赞同这个观点，然后讲述我会注意这个问题、以及我即便注意这个问题却依然要讲汉语汉字优越处的考虑。知无不言，言无不尽，有什么问题呢？还有的人支持我的意见，认为汉语汉字确实优越，那么，你要求我反驳他们吗？而且，是否有人支持我的观点，你自己也看得到啊，你自己在挑唆大家的时候就是这样说的：“当然，还有一点可以说明，请对林兄送花送宝的河友们仔细想想，各位对林兄的赞同，是因为林兄能发人所未发？还是因为林兄可以顺着大家的心意把话说得更好听？”你自己也知道，很多人送花送宝，支持我。那么问题来了，在大家赞同我的时候，为什么你一定要反对我呢？你为什么一定要“坚信自己的思考成果不接受批评”呢？为什么你一定要站在对面呢？
挑唆？你自己下的蛆，你自己吃了！
当然了，这里你还加了一点为你自己的开脱的话，说“我主观上并不以民科为贬词”。嗯，我抄一遍：在主观上，也不以“马谡”为贬词，在论坛上纸上谈兵无伤大雅，论坛上所发的，并不需要是论文嘛。这个姿态，不模拟一下，还真感觉不到其中乡镇干部喝醉酒以后满脸通红、摇摇摆摆、满不在乎、醉醺醺的样子。你看，我又借助修辞来加强理解了。然而，侵犯别人的利益、对别人的损失满不在乎的无赖，就是这样的形象啊。
我说过一种话术形式。有一种话术形式是这样，刻意为自己营造城狐社鼠的环境，帮自己制造狐假虎威的机会，为对手设下投鼠忌器的陷阱。（城狐社鼠：“夫社，束木而涂之，鼠因而托焉，薰之则恐烧其木，灌之则恐败其涂。此鼠所以不可得杀者，以社故也。”狐假虎威：虎求百兽而食之，得狐。狐曰：“……吾为子先行，子随我后，观百兽之见我而敢不走乎？”虎以为然，故遂与之行；兽见之皆走。虎不知兽畏己而走也，以为畏狐也。投鼠忌器：《汉书?贾谊传》：“里谚曰：‘欲投鼠而忌器’，此善谕也。鼠近于器，尚惮不投，恐伤其器，况于贵臣之近主乎！”）而你这又是一种话术形式。捧人上天，然后反转，这种形式叫做“上屋抽梯”、“过河拆桥”。
你大概会说“上屋抽梯”、“过河拆桥”是修辞。错了，我教给你，这不叫修辞，这叫“总结概括”，是引用的意义相同或者相近的、古人既有的程式进行总结概括。
修辞与逻辑，你一样都不行。
还民科，你也敢提这个词。坚信自己的思考成果，坚决要求别人接受自己的批评，这不就是民科吗？嗯，我再抄一遍你自己说的话：“其次，如我一直所说，我主观上并不以民科为贬词，在论坛上民科无伤大雅，论坛上所发的，并不需要是论文嘛。”
你胡说什么文采掩盖逻辑，那么媚众掩盖什么？如今，你连破脏水的手段都出来了，连挑唆的手段都使出来了，全都是政治斗争，用心何尝在讨论问题？你这样完全不去讨论问题的内容，典型的不做正事、只做权谋之斗，当然是上不了台面的事情。上不了台面的东西，还不是下流？我在以前就写过马基雅维利主义与政治的分别，上流下流，很容易分得清楚。
人们很容易分清，哪一个是修辞，哪一个是话术，谁是媚众，谁不是媚众——不，有的人，是欲媚众而不得，而以他人为媚众。
就如同政客们总是嫉妒政治家的威仪，不知道这是因为政治家在做实事，反而以为这是因为政治家比自己更加善于愚弄人民。
我认识一个因为教学能力出众而做了教学副校长、校长的老师。他很感叹的一件事就是，他将教学经验全盘讲授给老师们听，那些老师们说他唱高调，完全不相信他是这样做的。一个每一个学生家都走一遍的老师，一个因为教学成绩突出获得无数荣誉的老师，一个已经逐渐离开教学第一线去转型为管理职务的老师，竭尽全力想让麾下的老师掌握教学技巧、提升教育水平、从而达到互惠互利的目的，他在讲课的时候难道不是竭力想尽可能地传授真本领吗？那是在唱高调吗？有的人，以为好的东西只是在唱高调，其实，他们永远不会理解什么是真实。
至于说文采什么的，我素不以文采见长。实话实说、毫不留情，这算什么文采？就好像我在痛批某个具有反社会倾向的同性恋人士的时候一样，我哪有留一点情面，只是在我的立场上，还愿意考虑一下他的想法罢了。而且“隔行如隔山”，何况还隔了一座断背山，就算为他考虑，也考虑得不多。他显然是不满意的，也说我坚持认为同性恋是错误的，这样的谈话无法继续。如你所说，我大概又“民科”了，“坚信自己的思考成果不接受批评”。有趣的是，那也是很多人支持的，如你所言，那也是很媚众的。我就是不知道，一个匿名的帖子，有什么可以媚众的。写文章，不过就是实话实说而已，不过就是尽量想把话说清楚而已。就这么点破事儿，还能觉得我的文采好，大概是你的错觉。你犯错误不是一回两回了，我一般就是在涉及物理问题的时候咨询一下你知道的信息，对你的判断我都是要好好的打个折的。更不要说在文学批评领域了。所以，你那夸奖还是自己留着吧。
对了，你还说：“林兄最大的优点，就是文笔上佳，能够条理清楚，不生枝蔓地把一件事讲得有声有色。”其实，我在网上写文章，一般不打草稿，等于说，实际上发出来就是草稿。如果只是草稿就能让你觉得“文笔上佳，能够条理清楚，不生枝蔓地把一件事讲得有声有色”，你大概还得学习。而且从逻辑上来说，能够“条理清楚，不生枝蔓地把一件事讲得有声有色”，必须要具备足够强大的逻辑基础，否则是做不到“条理清楚，不生枝蔓”的。而这又违背了你自己所说的“这类逻辑缺失在林兄的帖子里几乎比比皆是，但林兄往往遮掩得很好”，所指责的逻辑不好的问题。条理清楚、不生枝蔓是逻辑性强，逻辑缺失是逻辑不好，你自己说的话，总是左右互搏。你逻辑还真的不行。
至于我对你的判断，我说过了，我一直很摇摆。我觉得你肯定有问题，但是我很难确定，这究竟是因为你真正持有的立场有问题，还是因为你的思维方法有问题。我尽量当作是思想方法的问题，但是实际上一旦深入批判，就会发现很接近真正持有的立场有问题。我很为难，但是我决定先讲出来。
至于说主贴的结尾为什么要歌颂文明先辈，这问题太简单了。因为我觉得他们值得歌颂啊。将来，我们这些努力建设文明的人，也一样会得到后人的歌颂，歌颂他们，就是歌颂我们自己，就是歌颂我们的努力和奋斗，自然要歌颂他们。这是情之所至兴之所至自然而然的事情。每一个思想健康辛勤奋斗的人，都会歌颂他们，而不是去歌颂什么鬼神。当然，歌颂先辈，一定会遭到歌颂鬼神的人的痛恨的。痛恨是他们的事，不是我的事。当仁不让，理直气壮，我还是要歌颂。
通宝推：东方白,脊梁硬,家园 不胜荣幸 解甲先生花这么多功夫解释，在下实在感激！即便日后无法观战，已经看过两位多次过招，心满意足也！
之所以觉得是高手过招，不带脏字，当然是最低要求了，更主要是两位的文笔，行云流水，不带半点火气，可见修为到家，真心佩服，可以拿来做河里辩论的典范了。
至于孰是孰非，还恳请让我保留意见，暂不表态，以免影响战况。
家园 我觉得你说的挺客观的 可读起来总感觉你在黑解甲兄
家园 联合国的汉语发言也是最简短但信息量最大的 昨天刚看了中国大使在叙利亚问题上投反对票的发言，及其英语的同声传译，感觉中国大使的发言已经慢得不能再慢了，远远低于正常语速，而英语的翻译却是连珠炮一样地紧赶慢赶都几乎追不上汉语的表达。基本是汉语说两三个音节的话，英语要至少五六个音节才能翻译出来，因为汉语有升降调做辅助，有由字组词的变化，所以简单几个音节，表达的意思一下就丰富多了，而其他语言都比不了。比如叙利亚大使发言用的好像是法语，也要翻译成英语，感觉二者的速度差不多，都比汉语要效率低下一些，但据说比西班牙语和日语还是效率高些。
而且，越是这种正式场合的正式发言，越能体现汉语简洁，同时信息量大，效率高的特点。街头闲谈反而就啰嗦一些了。
家园 语言效率不只是表达的效率，而且还要看接受理解的效率 甚至还包括学习掌握语言的效率。
哎，这次被那个李根同学害得的足足关在小黑屋一个多月，出来后第一帖就跟在这里了。
西西河这一个多月画风似乎有所变化了，刚看到脊梁硬同学在给同性恋贴献宝，这是太阳开始从西边出来的节奏么。
家园 然后呢？ 表达效率，理解效率，嗯，然后呢，说明啥？
- 复 然后呢？
家园 然后就没有然后了 连文字都看不懂，这效率也忒低了，还提什么优势。
- 复 然后就没有然后了
家园 自己说话说一半，要别人脑补么？ 语言效率不只是表达的效率，而且还要看接受理解的效率，甚至还包括学习掌握语言的效率。你打算树一个什么样的靶子给别人打呢？
或者用你能理解的话说：
你为什么不明明白白地将自己的观点说清楚呢？
你是想说明一个什么样的结论呢？
举一个类似的例子：交通效率不只是进入的效率，还要看流出的效率，甚至还包括熟悉交通规则的效率。这一句话说完，紧跟着是要有一个结论的，这个结论就是你想说明的内容。你想说明什么呢？是说明汉语式的交通效率更高，还是更低？
你没有说明，这就需要我们这些读者根据你的惯常表现来脑补。
然而如果这样脑补的话，你又可以说我们对你有偏见。
所以我要求你明明白白说出你的结论，不要将你应该做的事情，交给别人去做。
自己的话都不说，要别人去替你说，你也太懒了。
一个人对语言的使用能力，可以体现一个人的思维能力。你不能使用语言明白无误的表达自己的观点，说明你的思维存在问题。你将自己脑子里想到的事情，等价于你表达给别人的事情，说明你不经常与别人合作，不经常做一些必须将意思准确无误传达给别人、要求别人执行的事情。这表明你缺乏与人进行准确交流的能力，在交流活动中，严重依赖他人对你的表达进行补全。一般来说这样的人在行动中会经常被别人指挥，不能按照自己的意愿行动，我不知道你是不是这样的人。
我认为，你的思维经常处于自我满足的状态，而不是准确理解别人以及准确告知别人的状态。
话都说不囫囵，你交流能力不行。
家园 这的怪你自己，在一个文字狱的环境中 人逐渐就变成话说半句的交流方式了。你只要拿出解读新闻联播的功力，基本上都看得明白。那样不就是效率高的体现了么。
你脑补出来的，当然我就可以撇清责任了，花草都以你为靶子，这才是在文字狱中交流的学问呢。
其实你知足吧，西西河都快变成匿名网站了
，你还认真的讨论汉语的问题，那还能是语言的问题么。家园 你可真够懒的。 不以为耻，反以为荣。
成语叫做恬不知耻，大概就是你这个样子吧。
你这样不好。
倒不是对错的问题。不是不想谈对错，而是你大概不在意对错。
你这样，对你自己不好。
酸溜溜的，阴阳怪气，会影响到你自己的生活。
人做事情，总要有几分平常心，虽然不要求你达到不以物喜不以己悲的地步，至少要稳定一些，周全一些。
你这样的谈话方式完全就是不合作，已经违背了谈话的基本要求。
不合作，这不是一个好的生活方式。
通宝推：武工队,- 复 你可真够懒的。
家园 你这指鹿为马的功夫确实了得 这是我懒么。我被关进黑屋那个帖子还在那里，那就是把话说全的后果。你倒是不以文字狱为耻，这么天真的一副口气，我都快被你感动了，呵呵。
这位“林兄”的确是个奇葩，玩弄文字的确有一套，不愧是学语言出身的，汉语的“优势”都被你这样的“人才”发挥殆尽了。
家园 带着气说话，就是这样了 为什么总是封你？就是你这个态度导致的。说汉语不行的那么多，封谁了？你自己脑补都补不对，还学别人玩脑补。。。。。。。
你这属于犯错误太多，有点蒙圈了，有点受迫害妄想。
谁不犯错误？要争取平常心。这样才能逐渐少犯错误，不犯错误。
该说的说，不该说的话想着用可以说的方式说。
蒙圈可不行。
家园 原来是态度问题，还是你的眼光毒辣 你还真会兜圈子，事实结果你也自行脑补了，说汉语不行那可是你的结论，我没说过啊。而且从指鹿为马进化到断章取义了。
连我犯什么错误被封都说不出来，就能认定我是态度问题。而且西西河里哪一条删帖封人是跟态度有关？我发过的帖子那一条与铁手通告内的有关？相反，那样的帖子西西河一抓一大把，哪个被冠以过“态度问题”。
如果说你虚伪，你肯定觉得贬低你。但是说你指鹿为马作为一个行为描述还是比较贴切的，我的平常心在于不会像你那样，动辄对人不对贴。这段对话发展成你对我内心的分析，而我只想就贴说贴。这就是咱俩做为发帖人之间的区别。
你是不是觉得你指摘别人的地方，基本上就是你对自己的内省？我看你其他帖子也有这个现象，看似你在说别人，仔细一读，，发现你说别人都是自己的问题，别人经常反而莫名其妙，不知你的指摘从何说起，其实你是在用隐晦的方式做自我批评。
你这套功夫着实让我佩服的紧，不过用你的话共勉，你也平常心一些吧，我看你写不少大段大段的帖子不累么，你想证明是什么呢。