主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
- 复 你这算抬扛了吧
家园 我看你一点都不糊涂 可以跟你算一下账。
1. 高铁引进，而且不是一家，是好几家，大手笔，那么钱从哪里来呢？当然是政府出的钱了，为啥政府愿意出这个钱呢？市场在那摆着，有这个客流量，有这个需求。对比一下80年代中，坐飞机还是一件稀罕的事，立项还是用来当作领导的专机，那个时候，有哪个大神可以预先估计到这个市场需求吗？
再对比一下工业基础，运十在80年代中期，跟高铁在2004年的工业基础，能对比吗？
2. 乐凯的例子其实不够给力，其实你不妨举个更猛的例子，那是陈王兄经常提起的京东方，那可是上千亿的投资。这两个例子都有什么特点呢，就是有现金收入，有现金流，可操作的空间就大了，哪怕前期亏，后期总有机会翻盘。
在对比一下运十，按照7天老人家的估算，要到2000年才能达到运8的水平，起码15年不能营运，没有现金收入，这钱你找谁要？ 你这话说的轻巧：“这样的企业虽然亏损，但是一样对民生有利。”，难道是要政府补贴那些坐飞机的吗？干嘛不把这个钱扔到教育，医疗，甚至住房上面呢？
3. 再说一下两弹一星，两弹一星不是拿来挣钱，是用来保命的，你没有这个东西，分分钟就是灭族之灾，所以50年代开始勒紧腰带搞出来是非常必要的。
运十的目的不一样，最终是想要商用的，商用就要讲经济性，计算投入，回报率。
再对比一下高铁，你觉得高铁能挣钱不？
政治我不熟，但我觉得邓之后的路线没有大的变化，起码没有左转，这个就离题了，我还是打住吧。
通宝推：Bullfrog, - 复 你这算抬扛了吧
家园 说实话，我所有的发言都是不在乎凳子如何败家子， 败家子确实是很严重的问题，但是，相比看来，因为对于凳子，太严重的事因为太大，所以，我都忽略了他的败家子问题了。
某些人一直耿耿于怀于我对凳子官僚资本主义的批判，以为这样就是彻底否定，这真的是笑话，因为逻辑不通啊。
败家子的性质是内部的分歧。
如果把凳子自己个人的历史分为跟着主席干革命和邓改后自我奋斗两个部分，那么后一部分总体来说就是自我否定自我背叛。而作为无产阶级革命事业来说，后者就是实践上的背叛——背叛马列主义毛泽东思想，背叛无产阶级革命事业——今天中国就世界范围内来说，还有几个人不是从内心认同属于资本主义的？
所以某某某那个什么非要我贴出王明和主席互相评价不可的简直就是莫名其妙的可笑，我的论点一直都是很分明的，你要是能否定凳子实践上的权贵资本主义道路，可以说不仅是对西西河的贡献，也是对中国革命事业的贡献。
家园 土与洋从来就不是判断事物对错的标准 举一个与运十相近的例子，现在谁都不否认歼十是个好飞机，但歼十设计出来后，成飞厂的大部分设备都是以前制造二代机的，做不了设计出来零部件，于是需要大量的工艺革新设备改造。比如老设备做不了S型蒙皮，就靠工人们土法上马改造老设备，前后折腾了两年多，才把蒙皮做出来。这些做法跟运十简直一样一样的。当然现在成飞有钱了，应该可以用上更好的设备了。
对于土共这样一个长期以劣势装备对抗优势装备，在一个一穷二白的国家追赶式发展工业化的组织来说，因地制宜因陋就简土法上马是其长期而普遍的做法，现在运十黑们往往把两弹一星的成功视作理所当然，但在五六十年代做两弹一星同样远远超出当时国家基础工业能力，必然有着各种各样的“土法上马”。
判断土法上马是对还是错，行还是不行，取决于采用土法时人们是尊重科学规律还是无视科学规律，取决于是否能解决实际问题。以土还是洋来作为是非好坏判断标准，本身就是浅薄的。
通宝推：乾道学派,家园 大客机这是一个下蛋的金鸡，被邓党短视饿死 瞧瞧人家搞成了大客机，这钱捞的
最捞钱的还是40年前的737老机型，虽然内部有升级了。照这些好高骛远空空其谈的喷运十的人的说法，怎么也该把那些737机型扔到垃圾桶了
巴黎航展擂台，波音对空客：波音571架订单总价值748亿美元，空客346架订单总价值422亿美元！
家园 我只有一个问题 我就问你一个问题：在材料不过关，发动机不过关，加工工艺不过关的情况下，怎样造出一架靠谱的大飞机？
两弹一星是举国之力弄出来的，如果用举国之力搞大飞机，我认为也有机会搞出来，只是河里的运十粉大多认为给多些许钱就足够了，这个就是我不同意的。
- 复 我只有一个问题
家园 回答 你的问题我都在河里回答过，这里就不细说了。
“材料不过关，发动机不过关？”
办法1：继续研制，运十本身的研制过程只进行了60%左右，而材料、发动机离研制成功也并不远；
办法2：参见歼十、运20、C919的解决办法。
两条腿走路，事实上这也是当时运十设计师给出的解决方案，十几年后的歼十、二十多年后运20、C919也是这么做的。
“工艺不过关”？
你在哪看到的？ 能具体说说么？
推荐你看篇网文，《张召忠曝中国运十下马内幕，没想到水这么深》，你看看你知道的是不是在这篇充满偏见错漏百出的伪作里都有？
这其实就是运十黑们挑不出运十的毛病，又要黑运十所采用的隐蔽手法：一是拿研制过程中的问题说事，把运十当成成熟商用的飞机，二是规定运十必须要100%国产化。
再回答你举国之力搞运十的问题，你知道举国之力的项目是什么规模吗？运十到下马为止总共花了5亿多人民币（基建费1.7亿，研制经费仅3.34亿，资金效率惊人的高），假设研制过程走完再加5亿（多算3倍，运十提的是1.17亿元），也就是大约10亿元的规模。而一架麦道82飞机当时价钱约2320万美元，而85-90年美元平均汇率计算，约9000万RMB，波音等型号飞机也许比MD更贵，姑且都按同样价格计算，那么85-90年民航新增麦道波音等飞机67架，约合人民币60元人民币，是运十已用经费的12倍，是运十走完研制估算经费的6倍，也就是说国家每年都要用一个多你所说的“举国之力”进口飞机。再往后看，90-95年，麦道波音空客飞机再增160架，国家每年都要用你说的3个“举国之力”来进口飞机。如果80年代把一个“举国之力”用在运十，不仅买进口飞机可以少很多“举国之力”（哪怕运十只占不大的市场份额，作为一个议价筹码呢），更不必说而且运十的“举国之力”大部分都会落在国内的相关产业链上，带动相关产业经济发展，会提供更多的就业，赚回更多的钱。
- 复 我只有一个问题
家园 运十的发动机已经基本过关了。 涡扇8已经过了1000小时地面长试。在707上也已经试飞过了。
至于材料和工艺，只能说疲劳试验都没做完，你这种说辞都是欲加之罪，何患无辞。
运十大部分钱已经投了，拿着资金投入吓唬人，也只是没事找事。
81年全国专家可没有一个像现在这样信口指责运十的。现在的人们动不动就觉得自己比全国专家都牛
家园 叹一句 涡扇8要是真的靠谱，心脏病早就治好了。。。。。
据说头架运十，是用榔头敲打的，材料跟工艺，你就这么有底气？
我当然不敢和老专家比技术，但是，打打小算盘，算算账，还可以吧？
- 复 叹一句
家园 你对机械制造行业不了解 且不说你的“据说”是从哪听来的，靠不靠谱，就说手工制作，有的零部件的加工方法就是用手工做的，因为机器做不了那么好，配以精准的测量工装的手工加工方法，在机加行业并不罕见。
你对机械制造行业几乎一点都不了解，又是哪来的自信去质疑运十的工艺？就算是听说，也找些靠谱的听说去听吧。
一个现成的例子，运十和C919的钣金工王伟：
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舱门的加工误差要求在25丝也就是0.25毫米以内，这对机械加工来说是无法完成的任务。即便是美国的波音、欧洲的空客飞机制造，也都是靠手工来实现。而在中国，完成这道工序的是中国商飞公司的钣金工王伟。
C919的舱体采用一种全新的复合材料，这种被称为铝锂合金的型材，硬度更高，对使用木槌的钣金工而言，只凭着木槌的密集敲击，就让坚硬的金属板材服服帖帖地变成设计的形状，是一项巨大的挑战。而为了迎接这个挑战，王伟整整等了10年。
上世纪八十年代，一系列民用飞机生产线陆续下马，大部分产业工人转岗。在上海飞机制造厂干钣金工的王伟也在其中，临走时，他带上了一块废弃的金属板。
为了生计，王伟开起了货运出租车。但是在闲暇的时候，他还是会像以前一样，练习钣金功夫。用木槌把那块废弃的金属板敲成碗，然后再敲成板。在敲击的旋律中，他似乎能够回到展示身手的工匠岁月。
2006年，中国政府制定增强国家核心竞争力的战略规划，自主设计制造大飞机再次列入日程。
离开飞机制造厂十年之后，王伟终于回来了。这意味着他必须放弃每月五六千元的收入，还要先当三个月的试工。新团队中很少有人知道王伟。他们最担心的是，面对新的标准和任务，这位年近五十的出租车司机能否胜任钣金工作？
王伟敲击的舱体与工装之间的缝隙，让9丝的量尺都无法通过，这就证明他已经将公差缩小到了接近标准公差的三分之一。
王伟把这种弧变敲到九丝级的公差，也就是1毫米的百分之九，他用行动证明：自己手中的这把钣金锤是真正的“王者归来”。
通宝推：liy41,梓童,也要崛起,脉冲超宽带,阴霾信仰,西安笨老虎,家园 我算是见过猪跑的 我确实不是机械行业的，但曾经有几年，经常往柴油机厂跑，算是摸了点门道，印象深的有两点：
1. 柴油机厂给客户看生产线的时候，最自豪的是炫耀他们的加工设备，很不幸，高端的大部分来自欧洲。行家问的最仔细的，就是他们曲轴的加工设备。
2. 有个厂长，深知中国的材料落后，无论如何，要他的孩子读材料专业，希望有朝一日，可以为这块短板做点贡献。
所以，你要说服我很容易的，把当年运十的加工设备名称，发动机就免了，大伙都知道当年不行，那么就机翼，机身的加工设备吧，拿出来晒一下，河里牛人多，自然会有行家判断的。
材料这块，你也很容易说服我，只要把生产航空铝材的厂家名称亮一下，材料名称说一下，相信也会有行家判断的。
如果这些设备，厂家都不行，需要从头做起，也无所谓，你也可以跟我算一下，要投多少钱买设备（假如买得到），建一个厂，当年的机票多少钱一张，一年可以卖多少张票，然后多少年可以回本，这也可以。
- 复 我算是见过猪跑的
家园 行家你是指望不上了 就网上传的那些胡编乱造的黑运十的理由，哪个行家肯具名为其背书？丢不起那人。
这是一位记者采访完程不时后，为了报道的平衡，寻找运十反对者的经历：
为了对“运10”有更客观的报道，我特别留意当初对“运10”持“反对”意见者的查找，请老人（程不时）提供，老人又不肯说，但按我的思维，应该是北京相对较多，于是我又北上来到北京。于是就出现了一个奇怪而又有意思的事情，在北京多处联系，竟然找不到一个当年反对“运10”的“领军人物”。好容易凭当年几个老人谈话中的线索找到一位只是有过“相关”言论者，对方一听要谈“运10”，马上挡驾。还有一个有意思的事情，是“圈里人”介绍，当年对“运10”大加呵斥的领导，只要一走到“台下”，对“运10”的态度立刻就大为改观。
家园 您这些也是传来传去的东西 也没啥干货，唉。。。
家园 不信谣不传谣 对能力圈之外的东西保持谦卑，对不了解的东西多做查证，尽量基于靠谱的信息做分析。
- 复 不信谣不传谣
家园 讲讲我眼中的干货 其实就两点：摆可验证的事实，讲逻辑。
这里有个现成的例子，毕玄:这篇文章一看就是不个了解乒乓球的外行写的，混淆是非
例如这段话：
历届直通世乒赛王皓的成绩还是很好，2006第一，2007第五，2009第一，2010第四，2011第二，2013第五，2014还是并列第四。里面有名有姓，有年份，有排名，上网就可以验证。
又如这段话：
北京赛道火锅是由刘国梁的妻子王瑾 马琳 马龙 冯小刚 孙继海 等入股的一个火锅店首先，没有任何法律限制运动员，教练家属，军人家属投资，如林丹卖内裤
再有，火锅店，并没有卖乒乓球器材，没有可以贪污的啊
这个同样可以验证，虽然较为麻烦，有心人可以去工商机构查一下股东组成，也可以去翻一下法律文件，或者找个律师问问，到底林丹能否卖内裤，对吧？
再说说逻辑，刘月半他们是搞兵乓球的，要贪污当然是从器材那边下手最方便，火锅又卖不起价钱，可以推断，肯定不会是通过火锅店来贪污的了，这个就是逻辑够硬气。
这个就是我眼中的干货，特别鸣谢@毕玄
再说回我求你摆出来的干货，其实就是把加工设备，材料名称摆出来而已，有了这个，要验证就容易多了。你倒好，把有人不愿接受采访这个事情敷衍我，这个要验证可就难多了。