主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
- 复 且慢激动
家园 说过了，我不懂运10。我针对的是您帖子里的说法： 内容安全性有保证吗？能比得上欧美同期的飞机吗？比不上的话，反对者一句话就把运十粉丝呛死：凭啥中国的人命不如老外值钱？
运10的安全性比不上欧美同期的飞机，不应该成为运10下马的理由(请找其他理由)。
中国的工业从无到有，向来是先解决有无的问题，然后再解决质量的问题。有无的问题没有解决，就因为质量原因下马一个项目，非常可笑。
----您是否同意这点？
另外，运10是否需要拼了老命搞出来，我不懂，但我觉得您也没有发言权。我所知道的是：直到2000年以后，参加新疆石油会战的中石油总部(包括涿州物探局)的高级工程师，还要每年6次坐运8往返于北京新疆。甚至有一些国宝级专家，去新疆也要坐运8。请问这些高级知识分子的命是不是命？中国真的不需要自己的大飞机？
另外，成昆铁路的修建，牺牲的不是几百人，而是2100名铁道兵。
最后，定向井的事情，不是企业行为。因为掌握定向井技术的不止一家、也不止一国，他们之间也相互交流，对其他国家也是相对开放的，只有对中国严防死守。
再看看运十下马的背景，那个时候的判断是国际社会发生大规模战争的机会小很多了，自然把重点放到改善民生方面过来，这个转向，就是导致运十下马的根本原因。运十下马的根本原因是为了改善民生？这个说法新鲜。
80年代的公款吃喝、进口轿车，哪个上面省点都比运10下马省下来的钱多。找这么个高大上的理由，不脸红吗？
通宝推：发了胖的罗密欧,阴霾信仰,俺老孫,师兄,删ID走人,西门飘飘,老老狐狸,家园 西方在技术上对中国严防死守 甚至连俄罗斯也拉入到西方圈子，这是美国组织的，通过瓦森纳协议实施的。只有一帮被美国洗脑的洋奴，还将美国当好人，指望来自美国的帮助。参见瓦森纳协定_百度百科
http://baike.baidu.com/link?url=GlXnhweEHvivU07I2RJQb9dM_acA_b8lKXM5MwUE9Sd2LWqxuPOJEyql2-cxPHHFj88YVILFO63RcBZaHU3xn43EAWdutP1H1IxePqlD5R7IbSRtatqaD3ZDM874Udelwmr5Ab8GkT2WvYLVhNw1kq
家园 那中车在美国设厂怎么理解？ 难道是刘部长把川崎重工、阿尔斯通、西门子、庞巴迪在中国的买办代理人都给打趴下了？将这四家公司的核心技术实施整合，形成中国自己的高铁标准之后，又反过来打入美国市场了？！
家园 你怀疑中国人就没有本事做到？ 上个世纪七十年代，美国侵略越南，当时越南战场疟疾泛滥，美国和中国都同时研制治疗疟疾的药物，美国一无所获，中国却发明了青蒿素，前年此项成果还获得了诺贝尔医学和生理学奖，参见：也谈人才之痛：都是唯利是图惹的祸
2012-12-22
——从青藁素发现说起，一评王鸿飞的普遍真理（修改稿）
http://www.caogen.com/blog/infor_detail.aspx?id=227&articleId=44049
https://www.ccthere.net/article/3827166
家园 您引用我的话，能否全面一点？ 研制跟批量生产是两回事，我一点都不怀疑，土法上马，再弄个10架8架运十出来不会有太大难处，可惜有个短板，这个安全性有保证吗？能比得上欧美同期的飞机吗？比不上的话，反对者一句话就把运十粉丝呛死：凭啥中国的人命不如老外值钱？
我的意思很明显，土法上马的10架8架运十的安全没保证。
另外，我这段话也可以有不同的理解：
那个时候的判断是国际社会发生大规模战争的机会小很多了，自然把重点放到改善民生方面过来，这个转向，就是导致运十下马的根本原因。这段话的意思就是，运十上马，对改善民生没有帮助，既然重点放在改善民生方面，这项目没帮助的话，就下马呗。
其他东西先不扯了，我想先弄清楚一个问题再继续讨论: 这土法上马的10架8架运十投入使用，如果出了问题，一次牺牲了几百个乘客，您觉得可以接受吗？
家园 我不觉得我的引用有任何问题 研制跟批量生产是两回事，我一点都不怀疑，土法上马，再弄个10架8架运十出来不会有太大难处，可惜有个短板，这个安全性有保证吗？能比得上欧美同期的飞机吗？比不上的话，反对者一句话就把运十粉丝呛死：凭啥中国的人命不如老外值钱？
安全没有保证，可以继续改进、试飞，在安全性达到要求之前，可以用于货运或者其他。都2000年以后了，北京在新疆工作的石油专家，还要坐运8每年在北京和新疆之间往返6个来回，敢问运8有安全保证吗？运10再研制、改进个15、20年，到2000年初，能否达到运8的标准？
不要绑架中国人，运10下马，和中国人的命是否值钱没有关系。
运10的事我不懂，不是说运10不可以下马，我反对的是你找的理由(请找别的理由)。
中国工业的发展，向来是先解决有无的问题，然后解决质量问题。在有无的问题没有解决之前，奢谈什么安全性、质量，就像连媳妇都没有的时候，就开始担心下一代的教育，完全是扯淡。
这段话的意思就是，运十上马，对改善民生没有帮助，既然重点放在改善民生方面，这项目没帮助的话，就下马呗。08年CCTV感动中国人物、悬崖小学的李桂林老师有这么一段话：
我是90年来二坪村的，当时这所小学已经停办十几年了......村民不识字，下山连厕所都不敢上，因为不认识男女，要在厕所门口等，等别人出来才敢上厕所......90年往前数十几年是什么时候？
运10下马的同一时期，大量的乡村小学关闭，造成了大量的新时代文盲，这难道是改善民生？
下马运10是因为运10对改善民生没有帮助？
别在这里恶心老百姓了。
民生改善到90年代，3000万工人下岗、几亿农民拿白条、2000万妓女卖淫，大使馆被炸。李昌平2000年上书朱镕基：“农村真穷、农民真苦、农业真危险”。民生改善了20多年，工人、农民两大人口主体被牺牲，国家安全受到威胁，改善最到位的就是官员的待遇(包括座驾)。
内容其他东西先不扯了，我想先弄清楚一个问题再继续讨论: 这土法上马的10架8架运十投入使用，如果出了问题，一次牺牲了几百个乘客，您觉得可以接受吗？既然是共产党，为什么要拿老百姓的命做实验？领导干部、党员为什么不带头？
60年代末，大庆加氢装置爆炸，牺牲的数十人很多是全国石化行业的生产副厂长、车间主任。损失惨重、教训深刻。但是，这是那一代人的烙印，也是中国崛起的基石。没有这个烙印，就没有中国的现代工业，中国就还是那个任人宰割的农业国。
老百姓的觉悟，来源于党员干部的带头/示范作用。共产党的先锋队作用，就是表现在吃苦在前、享受在后。有了这样的党员干部，才会有一不怕苦、二不怕死的老百姓。
求你了，别再拿老百姓当幌子了！！！！！！！
通宝推：mezhan,武工队,俺老孫,阴霾信仰,师兄,删ID走人,家园 还是先捋一捋逻辑吧 我的原文就是说，钱不够，就没办法搞运十，您老人家忽然来一刀，说要有牺牲精神，感觉您的意思是，只要不怕牺牲就肯定能把运十弄出来，唉，天下哪有这么便宜的事情呦。
你老人家好歹也知道要先解决有无问题，那么做大飞机之前，是否应该先把发动机，材料，制造工艺的问题先解决了呢？没有这个基础，你肯定可以把运十可靠地做出来？
其实，您要反驳我也真的不难，只要您把搞好发动机，材料，制造工艺，风洞等关键的东西，总共要花多少钱弄清楚，然后再告诉我当年的中国是否承受的起，答案就出来了。
最后，我还真不是拿人民来做当幌子，据说，运十的立项是作为国家领导人的专机来立的，嗯，您老人家不会怀疑我是拿国家领导人来当幌子吧？
最后郑重重申一次：钱不够，就没有工业基础，没有工业基础，运十就搞不成。
家园 我反对的从来都不是运十下马，我反对的是你的论据 再说一遍，我不懂运十，不敢对运十下马发表意见。我反对的是你拼凑出来的论据。
我所反对的你的论据有三：
1、质量、安全不如欧美同期的飞机；
2、运十下马是因为对改善民生没有帮助；
3、钱不够，就没有工业基础，没有工业基础，运十就搞不成。
你的第一个论据非常可笑。中国从传统农业国完成工业体系建设，向来都是先解决有无的问题，再解决质量、安全问题。在项目初期，质量、安全绝不应该成为项目下马的理由，这个道理不用多讲。在很多新产品、新工艺开始的时候，你根本不知道危险潜伏在什么地方。以氢脆为例，中国人对氢脆的认识，是从大庆加氢爆炸开始的。
你的第三个论据更加可笑。中国的工业基础是在什么情况下建起来的？两弹一星呢？80年代难道比50年代更困难？如果钱不够就没有工业基础的话，中国的工业体系是怎么建立起来的呢？
有多少钱是一回事，更重要的是花在什么地方。解放战争期间，国民党比共产党有钱多了，但是共产党前方的战士吃猪肉炖粉条，后方像古牧那个级别的高级干部只能吃半饱(参加王外马甲的大作蒲公英)；而国民党的钱大部分都被后方的权贵挥霍掉了，最后的结果是共产党拿一锅包子就可以诱降一大堆国军士兵。
你的第二个论据不是可笑，是恶心。河里有关80年代公款吃喝、轿车进口等等的具体数据不少，我不多说，说几个我知道的：我有个邻居，在地区师范上学时因为偷东西被开除，80年代大呼隆平了反，安排正式工作不说，而且补发工资；80年代，我的老家(落后地区)县水泥厂的厂长、副厂长都有专车了，乡镇领导也都有专车了；90年代末，我还在国内的时候，有个在军队营房部门工作的朋友，给老干部们修别墅，门口的一个进口脚垫就要花人民币2万。而几乎是同一时期，我老家辍学的小姑娘，找个一天挣2块钱的工作都难。2000年，李昌平上书朱镕基：
内容开春以来，我们这儿的农民快跑光了。连续二十多天来，"东风"大卡车（坐不起客车）没日没夜的满载着"外出打工"的农民奔向祖国四面八方的城市。我们乡有40000人，其中劳力18000人。现在外出25000人，其中劳力15000多人......估计今年全乡弃田弃水面积将达到35000亩，占全乡总面积的65%......我们这儿的田亩负担在200元/亩。另外还有人头负担100 400元/人不等。两项相加350元/人亩左右。一家五口种地8亩，全年经济负担2500 3000元（不含防汛抗灾、水利等劳动负担）。农民种地亩产1000斤谷子（0.4元/斤），仅仅只能保本（不算劳动负担），80%的农民亏本。农民不论种不种田都必须缴纳人头费、宅基费、自留地费，丧失劳动力的80岁的老爷爷老奶奶和刚刚出生的婴儿也一视同仁交几百元钱的人头负担。由于种田亏本，田无人种，负担只有往人头上加，有的村的人头负担高过500多元/人。我经常碰到老人拉着我的手痛哭流泪盼早死，小孩跪在我面前要上学的悲伤场面。教育没钱，乡村医疗没钱，科研没钱，军队要忍耐，工人下岗，农民因不堪重负而抛荒，唯独公款吃喝有钱、进口轿车有钱。在这种情况下，说什么“运十下马是因为对改善民生没有帮助”，不是拿人民做幌子是什么？不是恶心老百姓是什么？
另外，不要拿什么发动机、材料、制造工艺、风洞这些名词来吓唬我。我是机械工程师，材料、制造工艺是机械专业的基础；研究生论文是气固两相流，用风洞标定热线风速仪是基本功。
通宝推：阴霾信仰,gzdcl,苏仙岭,mezhan,家园 你确定？ 氢脆是19世纪就发现了，一百好几十年以前了。不需要等到70年代大庆。。。
气固两相流是流体方面的，乃是本化工专业或者航空专业内容，和机械工程好像无关？
家园 唉，我想要点干货还真不容易 您老人家批判的三个观点确实都是我的观点，但您没有批到痛点啊！
1. 您能否解释一下，在80年代后期，您为啥这么有把握到2000年间就可以做出媲美欧美安全性的飞机呢？
2. 如果一个项目要对民生有帮助，起码要能挣钱，有收入吧？那么要挣钱，那么按您的估算，好歹要到2000之后才有可能（此处强调可能）运营，甚至出口挣外汇吧？您的意思政府要一直掏钱到2000年左右，那么要掏多少钱呢？
3. 我又很不明白，您老人家似乎觉得两弹一星是不用钱就可以搞出来的？您可否告诉我，两弹一星占了GDP多少比例呢？其他帖子我说过，只要肯投同样的比例的钱，我认为运十也是可以搞出来的，有那些钱，足够搞定运十所需的工业基础了。
最后我要说句题外话，很多运十粉都把运十下马的年代说的很悲惨，可是，执政的还是TG，改革开放的路线也没有变，为啥中国的经济就越变越好了呢？莫非我现在看到的是一个假中国？
最后的最后，我就一个俗人，喜欢算一下账而已，跟您做大项目的没法比，您下一个答复，能否少一些口号，多一些数字？
通宝推：豪哥的江湖,家园 你的观点只要不是痛点，那么错的也是对的，是吗？ 你还是不要谈逻辑了！！！！！！
因为没有把握就不做？您太神奇了。中国在建设独立自主的工业体系的时候、在搞两弹一星的时候，可曾有把握？如果因为没有把握就不做，中国就不会有现代工业体系，更不会有两弹一星，到现在还是一个任人宰割的农业国----就这么简单。
至于中国在2000年的时候，能否做出媲美(80年代)欧美安全性的飞机，只有试了才知道，不试肯定不知道。
至于运十对民生是否有帮助，根本无需讨论。因为：
讨论国家有没有钱、运十对民生是否有帮助，首先要看看国家的钱花在哪儿了。如果钱被用于改善民生了、被用在其他急切的地方了(比如两弹一星)，当然可以讨论。问题是钱的大头被官僚阶层挥霍了，还要讨论运十对民生是否有帮助吗？一边官僚阶层穷奢极欲，一边人民下岗的下岗、抛荒的抛荒。运十下马省下的钱被官僚阶层吃了、喝了、玩了、买高级轿车了，没有用于改善民生，这个时候谈运十对民生有没有帮助，不是恶心老百姓是什么？不是拿人民做幌子是什么？
打个比方，一个家庭的当家人自己省吃俭用，孩子哭着闹着要买学习参考书，我们可以讨论这个参考书是不是有用、可不可以不买；而如果这个家庭的当家人自己坐高级轿车、住5星级酒店，孩子想买本学习参考书都不给买，我们还用讨论这个参考书是不是有用、可不可以不买吗？还用讨论这个当家人到底是不是混账吗？
运十对民生没有帮助，那么正负电子对撞机对民生有没有帮助？显然没有，但不还是搞了。基础科学研究对民生有没有帮助？也没有。是不是应该解散？按照萨苏的说法，中科院数学所在80年代差点解散了。
运十下马及其以后的年代：农民生活如何，有李昌平那封注定要名垂青史的上书；工人生活如何，西西河里有忙总《张厂长的故事》；乡村教育如何，有悬崖小学的李桂林。从80年代开始，这些没有话语权的屌丝被政府无情的抛弃了。他们没有发声的渠道，所以他们的苦难往往不为人所知，但并不意味着他们的苦难不存在。
中国人民经过数十年艰苦卓越的奋斗，建成了初步的工业系统、农田水利系统、国防安全系统，建成了大庆、胜利油田，培育除了杂交水稻、小麦玉米良种。在这种情况下，继任的当家人，以消耗积累、出口资源、牺牲国家安全、牺牲环境、牺牲社会公平为代价，让一部分人(包括我)过上了好日子，让大多数人在挣扎中没有饿死，难不成还成了功劳？
至于数字，就免了。河友给的数字不少，你视而不见。我引用的李昌平上书中的数字是一个乡党委书记、经济学硕士的数字，非常之准确，你依然视而不见，直接否认运十下马的年代中国老百姓活得很悲惨。
对你这种带着论点找论据的，给你数字有什么用？
通宝推：阴霾信仰,家园 我心里着急呀 我都已经教您如何出招打我7寸，唉，您老人家尽是耍些花招，除了口号，还是没有干货。
没错，是运十粉是有数字，但那些数字基本上就是只要有xx亿，就肯定成，感觉就是拍脑门说的，完全没有论证过程，您老人家好歹也是管大项目的，可行性报告肯定是摸过的了，有见过这样写的吗？
您举的那些例子，对撞机，基础研究等，实在没有可比性，那些以目前的财力来说，完全负担的起，属于正常的科研，不是商业项目，没打算挣钱。但运十是科研项目吗？
还有，您觉得“运十下马的年代中国老百姓活得很悲惨。”吗？
如果是的话，这就尴尬了，我说的就是运十不能改善民生啊，老百姓活得很悲惨了，那么搞运十这么高上大的玩意干嘛？您是打算用运十来解决老百姓的出行问题吗？
您到底是在帮我论证还是打我7寸啊？？
家园 你这算抬扛了吧 1）我没看出他有着把握。问题是人干事，有的事情是有八成把握可干，有的事有五成把握可干，有的事有一成把握可干，有的事百分之一的把握都要干。
你说的要把发动机等等所有核心部件都攻克才能搞大飞机，现成就有个例子反驳你，就是高铁。中国就是先有高铁，再一一解决核心部件问题，花的钱也不算太多。
2）战略性亏损的企业很多，比如以前胶片时代的乐凯，它存在，柯达，富士就没法狠宰中国客户。这样的企业虽然亏损，但是一样对民生有利。
3）他的意思我读来是说，80年代肯定比50年代要有钱，在50年代那么困难的情况下都能有办法建立工业基础，支持两弹一星项目，到80年代了，你说没钱搞运十？人是有能动性的，福建那些偷渡客能从欠债偷渡最后比很多家庭出身好的有钱多了，说明了事在人为。
河里有大把列数字分析毛，邓，江，胡时代经济发展情况的，粮食，工业的都有。就邓的时代最差。邓耗尽了毛的遗产，还搞得差点翻船，结果江，胡，直到习都在给邓擦屁股。
通宝推：gzdcl,