主题：看到国内行动起来了：“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨
家园 我倒是明白你的意思， 所谓事闹得越大，无非就是要公开透明，这个完全可以通过正常的渠道，委托职业律师，和家属一起介入就是了。死磕派的律师尚且有，有正义感有影响力的律师更多。
怀疑这个关注团的善意，是不太厚道的。但我想问问包括楼上那位据说是也签字了的李教授，如果将来查明这几个年轻人确实有违法犯罪行为，你们这么大张旗鼓的搞，对他们有什么益处？
显然他们是不会考虑的，因为从倡议书的内容来看，他们已经认定这些年轻人是无罪的，他们已经掌握了全部事实。如果怀疑他们的善意不合适的话，我只好怀疑他们的智商了。
包括兄台你，也只是考虑闹大了不能替他们脱罪，你考虑过如果成了一个社会事件，如果又定罪的话对他们来说是什么样的影响吗？
有人是恶意消费，有人是故意消费，有人是因为对社会不公平的不满不自觉的消费。也倒是无所谓，看来这几个青年有走上祭坛的热情，在这里鼓噪的人政治又那么正确，求仁得仁，夫复何怨？
家园 求介绍有正义感的风险律师 死磕派的律师尚且有，有正义感有影响力的律师更多
最差劲的就是律师，办企业的承担产品卖不出去的风险，而律师却不愿意承担败诉的风险，，，
家园 您是开玩笑吧 这个完全可以通过正常的渠道，委托职业律师，和家属一起介入就是了。死磕派的律师尚且有，有正义感有影响力的律师更多。按忙总的话说，国内的律师，就是公检法的三陪，对此我毫不怀疑。敢死磕的律师都是有后台的，就说李庄吧，如果不是碰到背景更加强大的薄三爷，谁能惹他？说到底，比拼的是后台老板。
以我有限的美加经验来看，大律师一是为富人服务，二是大到一定程度必然要靠司法界的人脉。美加的律师和法官，本就是一个圈子，是互相流动的，很多大法官本就是大律师出身。
背靠大树、以法律公正的名义、挣资本家/黑社会的钱，名利双收，多么有前途的职业啊！没有背景死磕的律师早死光了，有背景死磕的也是为资本家/黑社会服务，谁会为穷学生张目，不惜得罪自己的客户(如果他们真的是传播毛思想的话)？
退一步说，就算有律师愿意和政府死磕，那么需要多长时间？这几位青年等得起吗？真拖个几年，这几位青年的生计如何解决？我在加拿大有个项目需要打官司，因此有经验：个人和组织打官司，无需黑幕，拖也可以把个人拖死。原因很简单：代表组织打官司的都是拿工资的，官司多打一天多挣一天钱；而个人方面被拖疲拖垮不说，还要掏钱请律师，敢问有几个人能承受这种代价？
怀疑这个关注团的善意，是不太厚道的。但我想问问包括楼上那位据说是也签字了的李教授，如果将来查明这几个年轻人确实有违法犯罪行为，你们这么大张旗鼓的搞，对他们有什么益处？显然他们是不会考虑的，因为从倡议书的内容来看，他们已经认定这些年轻人是无罪的，他们已经掌握了全部事实。如果怀疑他们的善意不合适的话，我只好怀疑他们的智商了。
包括兄台你，也只是考虑闹大了不能替他们脱罪，你考虑过如果成了一个社会事件，如果又定罪的话对他们来说是什么样的影响吗？
如果几个年轻人确实有违法犯罪行为，那么该怎么办怎么办，大张旗鼓的搞，他们也不可能有更大的损失；如果成为一个社会事件，正好用于教育全社会；反过来讲，如果不大张旗鼓的搞，被随便扣个罪名处置了是大概率事件(派出所已经这么做了)----这其中的得失，不是非常清楚的吗？需要很高的智商来理解吗？
再说，现在是事情已经搞大了，这个关注团也不会带来更多的不同。
你们一再针对李教授，我很好奇，就查了查他的简历。别管怎么说，人家为自己的理想坐过牢，并且在牢里从自由经济信徒变成马经济信徒，他在西西河的发言也符合这一特征，这封信上人家也签了实名包括工作单位。抛开是非不说，人家为自己的信仰行动了、并付出了代价，请问您有什么资格对人家搞诛心？
通宝推：广宽,真理,纳米小洞儿,隹子火,阴霾信仰,北纬42度,楚庄王,偶卖糕的,海木耳,从来,明心灵竹,东海后学,流熵,陈王奋起,删ID走人,Cyrus,透明,也要崛起,xm,挑刀代,dahuahua,卢比扬卡,海峰,来路,surfxu,疯雨后,脊梁硬,hullo,霹雳菩萨,发了胖的罗密欧,潜望镜,宏寺,- 复 您是开玩笑吧
家园 你说我开玩笑 我还真不奇怪，从你所说的经历来看，你对国内公检法的运作和刑事诉讼法的规定一无所知，完全以国外民事诉讼的经验，而且只有一次的经验来刻舟求剑了。
我对这个事件所了解的情况仅限于河里几个贴子所述，可能你们比我知道的要多得多，但即便如此，也不代表你们可以现在就下结论啊。
这几个青年的事件，应该不是接到报案后立即处置的突发案件，应当在事先有一些初步的调查。即便我们以最大的善意去考虑这几个年轻人，也不能排除有被人利用的嫌疑。
至于那个李教授，我还真没怎么注意过他，仅仅是针对他的转发发表一下意见。以前看过他的回帖，觉得挺愤青的，仅此而已。你说诛心就诛心吧，这篇倡议书写的冠冕堂皇，藏的心机不少，不过看看后面签名的这些人，搞出这么个东西来一点儿都不奇怪。
你们继续嗨，我等着你们的新信息。
- 复 你说我开玩笑
家园 能不能谈谈审判中心制？ 先谢了。
家园 中国的审判中心主义就是 辩护律师不过是公检法的三陪，点缀门面的而已。如果没有社会力量介入，这种案子只有一个结论——就是公检法怎么开始的就会怎么认定。没有任何逆转或辩护的余地。
说说咱被抓的有着嫖宿幼女爱好创制“嫖宿幼女罪”的最高法副院长黄松有，最高法副院长奚晓明贪欲一个亿徇私枉法，被双规的司法部长吴爱英，法律人的笑话是：
“拿着吴爱英的证（近十年的法律职业资格证都是吴的签名），读黄松有的书，看奚晓明的司法解释，接受周永康的领导······人生如戏，全凭演技，让这一代法律人情何以堪？"
【法治中国在过去12年就是一个笑话】卢恩光，原司法部政治部主任，一个从乡镇小企业主一路金钱开道爬上来的“五假干部”。原司法部部长吴爱英因严重违纪被开除党籍，这就是中国法治的现实环境。在此前的12年里，有多少人在此环境下蒙冤，可想而知。如果这个时候还有人认为不需要制度改革，那么他不是傻子就是骗子。
别说人家不借助正规法律渠道了，这样的渠道谁相信？当局自己也不相信的。
通宝推：辣椒,家园 惭愧，桥上老师， 从没有接触过刑事审判，所以也没有关心了解过，我知道的不比你多
。- 复 惭愧，桥上老师，
家园 看您这个帖子，以为您和这方面有关呢，抱歉 家园 三笑的意思是对于这个事件国内是有正常的法律途径 来申诉维权的，但从当事方单方面给出的信息来看，好像他们没有走这个途径，反而是直接到社会上呼吁，尤其是从国外呼吁。从之前刘晓波、陈光诚的事件看，这个途径多是反体制、反华的。这时候自然会有个问题，当事人是真的寻求帮助底层人事还是准备反体制？因为再往前走，他们需要有个抉择了。我想这是三笑想搞清楚的。
家园 冒昧借贴提问 按我的理解，反方的意思是，“正常的法律途径”在国内根本走不通。。。。别问我，我也不知道行不行，我不是搞法律这行的。。。。。。
我也思考过这个问题，其实，想深一层，很容易就会扯到阶级压迫的根子上去，阶级压迫的重点，就在剥削，只要把剥削这个东西搞清楚，就没啥好争议的了
但我想了很久，都没有想明白，到底剥削是怎么回事，按照我学过的定义，是这个：“社会上一部分人或集团凭借他们对生产资料的垄断，无偿地占有另一部分人或集团的剩余劳动，甚至一部分必要劳动。”
定义太抽象，还是举个例子，譬如有个厨师（当然不是懒厨），辛辛苦苦攒了十年的钱，开了个小饭馆，除了店面是租的，所有设备都是买的，雇了三五个服务员，三五个厨房帮手，工钱按市场行情来定，我们假设行情在最低工资之上，没有分红。
在这种情况下，小饭馆的老板是否算是剥削者？（我赌10个通宝，大部分左派河友都会认为不算，一个原因是他还要干活，店面也是租的，不完全算是占有全部生产资料）
假设这个厨师厨艺高超，客似云来，不出五年，他居然把店面也买下来了，现在他拥有所有生产资料了，现在他还算不算是剥削者？这里估计还有争议，因为虽然身为老板，他还得辛勤劳动。
又过了5年，有银行上门，怂恿他开分店，于是，他让两个跟了他多年的帮厨，各管一个店，他本人两边走走，指点一下就行，不再辛苦干活，当然，雇的人更多了，不但如此，挣的钱就更多了，这样，这个老板还算不算剥削者？
如果说前三种情况都不算，我就再来一个猛一点的，这个老板之后，就猛开分店，激烈竞争，搞死了不少同行对手，雇的人越来越多，日进斗金，这样总算可以归到剥削者的范围里了吧？
好了，问题来了，就以上这个老板的情形，到底剥削这条线，要如何划分？
- 复 冒昧借贴提问
家园 我来说说吧，有利润就说明有剥削 只不过刚开始剥削比较少，不起眼，是大家认为可以容忍或者忽略的范围。后来就是剥削越来越多，越来越不能被忽略了。就像一个例子，刚开始是一颗豆子，从高处落下来，然后是两颗，然后慢慢增多。豆子落地的声音，也是从小到大增加，刚开始可能听不见（并不是声音不存在，而是分贝较低，听不见），后来慢慢就听见了，然后越来越响，到最后就响到受不了的程度。
你的例子里最初的“市场行情”并不说明没有剥削，而是说大家都认可了这样一种剥削的程度。真正没有剥削的理想情况是，工钱按照当月营业情况来分，菜的价钱也按照进价成本来调整。当然这种理想情况是只按照有没有剥削这一个条件来判断，而现实是各种因素互相影响的，“有没有剥削”并不应该成为最高准则。发展生产力，让整个社会共同进步，所有人的生活都能持续得到（不同程度的）提高和改善，这才是生产关系是否合适的最高判断准则。
在剥削程度轻微的时候，就像你的第一个例子，或像最初比较少的豆子落下来大家听不见的情况，“剥削”是可以被忽略或者被容忍的（并不是不存在剥削）。而剥削情况严重的时候，就会妨碍整个社会的进步，这才是应该反对剥削的理由。我们反对剥削，不是因为剥削本身，而是因为剥削导致了大众生活不能得到持续改善。如果有天才在利用剥削得到好处的同时还能使大众生活得到持续改善，例如不少高科技公司创始人，他们也是会被大众认可的。
家园 理论可以很抽象，但面对现实无法抽象 我冒昧说一句，您这篇文章似乎并没有解答我的问题。
不知道我的理解是否有误，您的意思是否说，当这个大厨，第一次当老板的时候，就已经成为剥削者了？
我另外一个不解之处是这句话：“大家都认可了这样一种剥削的程度”，这句话似乎是暗示，有些剥削是可以接受的，有些剥削是不能接受的？
如果真的这样的话，要如何判断是否可以接受？我能想到几个办法：
1. 有个最高收入限额，只要这个大厨年收入少于xxx万，就不算剥削。
2. 由大众投票
3. 由法官判断
至于你说的“有天才在利用剥削得到好处的同时还能使大众生活得到持续改善”，则很难判断，这个大厨完全可以说，他的天才厨艺，使广大市民的饮食生活得到持续改善，你要怎样破？
最后我要解释一下为啥我对这个感兴趣：只要我们把剥削这个概念搞清楚了，就很容易搞明白，北大学生事件中的工人，是否惨遭阶级压迫，从而可以推断出那几个学生的做法是否合理合法。
我一直有点奇怪，河里左派河友多，似乎没几个人能够把这个概念解释清楚，并应用在现实世界中的。。。。。。
家园 这个问题很清楚，只是认识无法统一。 剥削，这是马恩政治经济学的观点；不是剥削，这是非马恩政治经济学的观点（好像是废话哈
）。理论上，不同的人持不同的观点，认识不统一倒也相安无事。实践中就麻烦大了。按马恩的看法，在中国现实社会中存在大量的剥削。再按马恩的实践指导，这种剥削是要被革命的。
在这个事件中，左翼青年们虽然是在很温和地处理这个结症。但对于执政府来说，这个苗头却是很危险的。不能让星星之火燎原开来。