主题：看到国内行动起来了：“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨
家园 确实如此 实践中不统一，天下容易大乱了。。。。
看看本楼，就知道阶级斗争有多严重了。。。
家园 首先，广工没有遵守国家的劳动法。 至于你说的“有天才在利用剥削得到好处的同时还能使大众生活得到持续改善”，则很难判断，这个大厨完全可以说，他的天才厨艺，使广大市民的饮食生活得到持续改善，你要怎样破？这段话就是我想要表达的意思，我不需要破啊。这个（天才）厨师，他使得广大市民的饮食生活得到持续改善，所以只要他在用工方面完全遵纪守法，那么虽然他的餐馆事实上存在剥削，但因这剥削比较轻微，因此可以被大众广泛接受，因而没人指责他。这就符合我说的“有天才在利用剥削得到好处的同时还能使大众生活得到持续改善”，他对生活的改善程度越高，大众对剥削的容忍度也就越高。当然最最基本的前提条件是：他在用工方面必须遵守国家的法律法规的规定。
至于你想问的“北大学生事件中的工人，是否惨遭阶级压迫”这其实都还不是最基本的问题，你看看这些学生帮助他们解决的是什么问题： 签署用工合同，补发工资，给工资条。这些原本就是国家的劳动法规定应该做到的事情。所以这最基础的第一个问题是，广工没有遵守国家的劳动法。接下来的第二个问题，才是有没有阶级压迫。事实上广工的这种行为，不是某个个人的违法乱纪行为，而是作为一个集体对另一个集体的违反国家法律法规的压榨行为，如果这还不算阶级压迫，那什么才算？
另外说一句，阶级压迫，并不仅仅包括剥削，还可以包含很多别的方面。
家园 这个还是太抽象了 我一直没搞明白，这个“对生活的改善程度越高，大众对剥削的容忍度也就越高”要怎么衡量，总不能你说是就是，我说不是就不是，对吧？
譬如那个大厨开很多连锁店之后，雇佣很多服务员，而且不再入厨炒菜，而且有人说他家的菜好吃，有人说一点都不好吃，你怎么知道那个大厨声称的就是真的？
换个角度，郭台铭也完全可以声称他对全球的手机市场做出了杰出的贡献，手机对人类生活的改善，你不能否认吧？那么，他对工人的剥削你是否也可以接受呢？别忘了，他的工厂曾经不少人跳楼。
既然国家有劳动法，有人违反了，民告官就是，这种事情又不是没发生过，有啥好激动的？不知道有没有人去查一下这种官司胜率一般有多少？
目前的讨论，也就是法律层面的问题而已，我完全同意，表面的证据看起来，应该是有人违反了劳动法，法律我不熟，我就不乱说了。
除非把剥削的定义清楚，否则谈阶级压迫还是鸡同鸭讲啊。
- 复 这个还是太抽象了
家园 郭台铭这个例子就很好 郭台铭确实对全球手机市场做出了杰出的贡献，所以他的剥削现象在一般情况下大家还是容忍的，但是过分压榨工人或者由于不合适的工作条件而造成工人跳楼，这个就不能容忍了。不容忍了怎么办呢？后来好像就是给跳楼的工人家属赔钱，给别的工人涨工资，提供更合适的工作条件。这样剥削程度减轻了之后，就没有再出现工人跳楼的情况了，也就是说，这剥削程度又重新进入了大家可以容忍的范围内了。
当然，跳楼绝不是判定剥削不能被容忍的唯一条件，而其中很重要的一条是看有没有人出来抗争。好吧，这好像又回去一个循环了， 好像意思是说如果这八个青年不帮着这些广工工人抗争，就是剥削可以被容忍的样子。其实，社会总是要不断进步的，在上个世纪九十年代 可以被容忍的工作条件，在2017年很可能就不能被容忍了。这总是一个动态的过程，抗争也许来得稍微早一点，也许稍微晚一点，但是大趋势是不会改变的。就好像国家以前也没有劳动法啊，现在也有了。以前没有的时候，广工有些行为可能没事，现在有了劳动法，那广工有些行为就属于违法行为了。那么法律颁布下来，也不是一刀切从这一天开始就全国立刻执行到位了，总有些先进有些落后吧。
至于你说“既然国家有劳动法，有人违反了，民告官就是，这种事情又不是没发生过，有啥好激动的？不知道有没有人去查一下这种官司胜率一般有多少？”其实是你激动了。人家八青年帮助这些工人，没有打官司，只是采用和广工协商的办法，就让广工给他们补签了劳动合同，补发了工资，给了工资条。这其实还没走到你说的打官司这一步呢。从八青年的角度来说，他们真的一点儿不激动。激动的，是那些抓人的番禺警方。你应该去问问番禺警方，人家连打官司都没到呢，协商解决争端而已，你们为啥那么激动把人抓起来了？
家园 你就是不肯给个衡量的办法 于是我就表达我对郭台铭的看法：
我认为人命关天，工人的命也是命，郭台铭的简直罪大恶极，区区那点赔偿金怎么够填命？！应该彻底打倒，再踩上一只臭脚，才是可以接受的。念在他对手机生产的贡献，也就不枪毙他了，只需没收一半个人财富，关他三年五年，以儆效尤，才能彰显正义。
你看，你要是不给个衡量的办法，你我是否鸡同鸭讲？怎么样？你要是再不提供一个具体的衡量办法，我就要代表工人阶级，深刻的批判你为资本家，剥削阶级洗地的丑陋行径了！你怕不怕？！
都说了，我对法律不熟，不敢乱说。警察违法的事情，也听说过，但目前有法律来规管吧？既然有，何不继续等等，看看他们的说法再说？法律层面的事情，先放放吧。
家园 衡量的办法就在这句话 我就要代表工人阶级其实你要的衡量办法就在你自己说的这句话里，郭台铭的工厂里雇佣的工人，是最有发言权的。工人们觉得这个剥削程度可以被接受，那么外人再说什么也就显得比较无力。如果工人们觉得这个剥削不能忍受了，那就真的不能忍受了，于是郭台铭就必须做出改变，给予补偿，提高工资，改善工作条件，都是这些改变的措施。然后工人们又觉得可以接受了，那就是可以接受了啊。所以衡量的标准，最有效的就是郭台铭的工厂里雇佣的工人们啊。
我还是那句话，这个标准是动态的。上个世纪就是年代可以接受的工资和工作条件，到了2017年就无法接受了，因为时代在进步，社会在发展，大家的生活也都变得更好了。因而对剥削的容忍程度跟以前也就不一样了。
家园 我大吃一惊 资本家残酷迫害工人致死，你居然说只要那里的工人可以接受就行。。。。
帮资本家洗地，也不能这么洗吧？
你到底是左翼还是右翼青年啊？？
- 复 我大吃一惊
家园 既然左翼，就不能无视那些工人们的想法啊 所谓左翼，本身就是以那些工人们的立场和想法为基础看事情的。既然工人们都觉得可以接受了，我若不同意，能把自己的想法替代他们的想法来代表他们吗？你说的那不是左翼，那是乌托邦，是脱离现实、脱离群众的不切实际的幻想啊。
家园 我还有两个问题 第一个问题是：你既然说“既然工人们都觉得可以接受了，我若不同意，能把自己的想法替代他们的想法来代表他们吗？” 是否也意味这出事的那几位学生其实是够逮耗子，多管闲事呢？
第二个问题是：富士康里，要百分之多少的工人认为死人是可以接受的，你才会下个“工人们都觉得可以接受了”的定论？
- 复 我还有两个问题
家园 你是不是钻牛角尖了？ 首先广工违反了劳动法，这就不是某个人的想法的问题了，而是法律法规的问题。维护法律的尊严，人人有责。
其次那些阿姨们对于自己被克扣了工资很明显是不满意的，所以那些学生并没有用自己的想法“代替”那些阿姨们的想法。他们只是帮助那些阿姨们去和广工协商。注意，人家是协商，不是打官司，更不是你死我活的武装斗争哦。这也从另一个侧面反映出，广工对那些阿姨们有剥削，但是剥削的程度，值得阿姨们去找人帮他们跟广工协商，然而不一定值得去打官司，更没有到需要武装斗争的程度，也就是属于轻度不能忍的阶段。
第二个问题：对于富士康，没有工人认为死人是可以接受的。对于死亡的工人家属来说，可以接受的是对死亡工人的赔偿额。对工人们来说，可以接受的是：提高工资，改善工作条件。我再强调一下，被接受的是“提高工资，改善工作条件”而不是接受“死百分之多少的工人”。
家园 不是牛角尖，是打破沙锅问到底 如果广工违反了劳动法，既然有法律来规管，学生要协助工人，当然无可厚非，我觉得奇怪的是，最直接有效的办法，当然是拿法律来做武器，与其拿毛选搞读书会，不如搞个劳动法7天速成班，这个就是我百思不得其解的地方，所以我非常想搞清楚事情的来龙去脉。
只要你提到的仅仅是协商就遭了殃，这个是学生的一面之词，客观一点的话，也应该听听另一面的说法。我也承认，确实有可能存在有人枉法的可能，即便如此，我们也不妨等等另一方面的申述吧？
关于富士康，我实在没料到，你会提出一个正确但是没有意义的说法：被接受的是“提高工资，改善工作条件”。
请问这个世界上，有谁会不接受“提高工资，改善工作条件”呢？这个是个永远正确的说法啊！
所以，当我提到富士康死了人，而你又提出了他们的工人接受了剥削之后，我想当然的以为，你觉得在“提高工资，改善工作条件”之后，剥削以至死了人也是可以接受的。
好了，现在澄清了，是我误解了你的意思，我先道歉。
那么又兜回来了，既然你也不接受剥削至死人，那么你是否还同意我提出的惩罚郭台铭的建议呢？
家园 你确实误解了，或者是故意误解的？ 没有任何人认为剥削死人是可以被接收的，不知道你为什么一直坚持这个观点。正因为不被接受，所以必须富士康做出改变。被工人们接受的是“提高工资，改善工作条件”，改变之后的富士康是没有再死人的，这个事实你为啥就是听不进去？被工人们接受的是这个改变之后的富士康，你为啥总是把之前和之后搅合在一起，对这个从“不被接受”到“被接收”的改变视而不见？
家园 不是故意误解 而是思维有点跳跃，不够直白。
按照我的理解，你的意思其实是，可以接受的剥削标准就是，不剥削到死人，只要工人接受就行了？
我的意思是，富士康工人的待遇改善，不再死人，是因为之前死了人才得到的，不是郭台铭大发善心，主动给工人的。对我而言，这种剥削，依然是属于不可接受的剥削。
你我的分歧在于，你把富士康分割成两阶段，第一阶段属于不可接受的剥削，第二阶段属于可接受的剥削。
我则认为，富士康还是那个富士康，老板还是那个老板，不应做如此的分割。理由是，此例一开，其他剥削者完全可以有样学样，剥削死了人，之后再提高待遇，你要咋办？
- 复 不是故意误解
家园 "不剥削到死人"和“只要工人接受”是两个标准 首先，"不剥削到死人"是超低标准。在此之上，还有“遵守国家法律法规”，这个比“不剥削到死人”的标准是要高那么一些的，是可以被接收的最低标准。然后，才能提到“工人接受”，这个一般来说比“法律法规”的标准又要高一些。
你不能把这三个标准混成一个，以为工人接受的就是不剥削到死人。哪里有这么多这样的工人啊？这样的工人跟奴隶有什么区别？如果真是有这么多工人接受不剥削到死人就好了，那还要政府颁布法律法规干什么？还要工人和工厂的双向选择干什么？
其他剥削者完全可以有样学样，剥削死了人，之后再提高待遇，你要咋办？至于这个问题，其实不需要剥削死了人才有人行动，只要违反了法律法规就可以有人行动，你看现在八青年不是就行动起来了吗？我们这里不是就正在支持八青年的行动吗？所以我的底线是“工人满意”，你的底线是“不剥削死人”，我的底线天生比你的底线高两级啊。你不要把这两个底线混为一谈。
你的问题好像是，把所有的东西都混在一起，完全没有区分。
家园 就依你的标准也行 你不去回答我的问题，我也不深究了。
但是，我又有两个问题了：
1. 请定义“工人满意”一个具体的标准，不要空泛的说，提高待遇，改善工作条件。
2. 富士康跳楼死人的时候，如果有超过一半的工人对他们的待遇及工作条件还是满意的，到底算是可接受的剥削，还是不可接受的剥削？