主题：看到国内行动起来了：“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨
- 复 就依你的标准也行
家园 看到你这种态度，我是不想回答你的问题的，但是又怕别人误会 看到你这种态度，我是不想回答你的问题的，但是又怕别人误会，还是随便回一下吧，只是到此为止了，最后一次。
1. 请定义“工人满意”一个具体的标准，不要空泛的说，提高待遇，改善工作条件。前面早就说过了，“工人满意”是一个动态的标准，上个世纪九十年代满意的标准，可能到了2017年就不能令人满意了。去年满意的标准，也许今年就不能令人满意了。因此增加工资改善工作条件也是一个动态的过程，并不是说只增加一次就万事大吉了。随着整个社会的发展和进步，增加工资和改善工作条件也是跟着社会的发展同步进行的。
2. 富士康跳楼死人的时候，如果有超过一半的工人对他们的待遇及工作条件还是满意的，到底算是可接受的剥削，还是不可接受的剥削？我前面就已经说了， “不剥削死人”这个是超低标准，“符合国家法律法规”是最低标准，”工人满意“是稍微上面一点点的标准。“不剥削死人” 和“工人满意”之间还有一个等级“国家的法律法规”呢？ 你咋又给忽视了？死了人，肯定是不可能符合国家法律法规的，这时候工人的满意程度根本不在考虑之列。难道你从头到尾就没看到过“国家法律法规”的存在吗？
我要说你天真幼稚呢还是说你无法无天？
家园 千万不要误会 我上西西河，是抱着一种轻松的心态来的，毕竟这里不是写论文的地方，更不是主流媒体，我也从来不想影响任何人的思想，所以，我才会戏称是问答游戏。
但是，我对逻辑，甚为看重，如果你能挑出我的文字前后矛盾，或者双重标准之处，我会服你，相反，我也有个怪癖，看到别人的文字有这样的问题，我也喜欢去挑错。
我另外一个怪癖是，我对自己有兴趣而又不明白的话题，喜欢追问到我弄明白为止，你就不幸被我缠上了，来回了几个回合，其实我跟你没有个人恩怨，千万不要放在心上。你有空，就回答，不回答也没关系，我还不至于对你刑讯逼供。
回到剥削这个话题吧，说实话，你的回答还是挺让我失望的，你说“动态的标准”这个词，其实就是承认没有具体的标准来衡量到底何为“可以接受的剥削了”。我原以为你会说，只要满足劳动法的剥削，就是可以接受的，但这个问题就严重了，这个意味着剥削也可以合法的了，估计你也担心左派的河友要来追杀你了。
你可能不知道，富士康的工人是跳楼自杀的，这个恐怕在国家法律的层面，颇有争议之处，不好操作，所以，我才问你要具体的标准，我们网上的辩论（不是争论）才有意义，执法单位也有操作的办法，你以为这是个容易的问题啊？
“动态的标准”，是正确，可惜也是毫无意义的说法。
- 复 千万不要误会
家园 “动态的标准”是从时间流动和地区差异总的来看，但是 具体到某个工人某个时间，他的标准，是可以具体说出来的啊。只要在当时他满意了，那就是满意了。然后过了一年，国家发展了，社会进步了，工人工资普遍提高了，那么他也很可能对原来的标准不满意了，那就有新的标准了。但是他在某个具体的时间的满意与否的标准仍然是可以具体衡量的。
所以“动态的标准”并不是没有标准。你看咱们国家的贫困人口的标准，也是在不断提高的。个人收入所得税的起征点的标准，也是在调整的。国家银行的准备金率，也是动态调整的。大家经常调侃的，发改委的油价，那更是动态调整的。这些都是动态的标准，但并不是没有标准，更不是毫无意义。
家园 你说的很对 如果你说的是某一具体时刻，那么就谈不上动态了。
再具体到某一个人，我们甚至可以知道这个人是否满意他被剥削的状况的。难处在于，一个剥削者，雇了两个人，一个满意，另一个不满意，假如这两个雇员的状态都是确定无疑的，你要怎么判断这个剥削者的剥削程度是否可以接受？
这还是最简单的例子，复杂的，雇佣数万人的剥削者，你要如何判断？
- 复 你说的很对
家园 要判断满不满意，想起了当年的《中国社会各阶级的分析》 看了以后，谁满意谁不满意不是一目了然吗？
张云帆这事网上信息很少，不过搜到一个他们搞过的北大里面的调查《北大后勤工人调研报告 —— 被忽略的群体》
家园 你可能不了解前因后果 先让我总结一下吧：
我最早的提问，是关于一个什么是剥削的问题，在实践中要如何划线，如何判断？
小白龙的答案是只要有利润就是剥削，我本想反问他，如果亏了本，是否可以说是工人剥削了老板？但看到他提出一个有趣的概念，叫“可接受的剥削”，于是我就放弃了那个问题，集中精力搞清楚“可接受的剥削”的定义，在实践中如何判断。
小白龙先是说只要工人满意，就算是可接受。接着我就举例富士康有人跳楼的例子，他的解释是死了人是不能接受的，现在是可以接受的，并总结出一个动态的标准的概念出来。
我说动态的标准没有意义，无从应用，小白龙不同意，于是，我就搞了个最最简单的例子，把模型简化为：一个雇主，雇了两人，一人满意，一人不满意，要怎么判断这个剥削是否可以接受，他也没有继续回答了。当然，可能是因为我没有把所有的局限条件写清楚，这两人同工同酬，雇主满足劳动法，没有剥削致死等等，现在补清楚了。
@小白龙，我的总结大致没错吧？
好了，其实，我就想搞清楚，能否应用某个理论，在实践中判断清楚，什么是剥削，什么是“可接受的剥削”而已。
家园 关于资本论中剥削的问题，是从宏观角度来论述的 对个体企业来说，有赢利的，有亏损的。宏观商品——资本的循环过程是不会被个体的盈亏所中断的。拿个体的盈亏来讨论资本论中剥削的论述本身就是牛头不对马嘴。个体是否盈利，商品在市场上能否换为货币，老马是用“惊险的一跳”来形容这个过程的。商品到货币是一次惊险的跳跃。如果掉下去，那么摔碎的不仅是商品，而是商品的所有者。”
关于你的如何界定剥削的度的问题，建议看一下老马论述中的劳动力再生产部分。
家园 你说的这个我理解 但是跟我问的不是一回事，你说的是理论，我问的是理论在实践中的应用。
我还是换个角度来问吧：
我先承认剥削阶级的存在，好了，阶级肯定是由人组成的把？这个你同意吧？那么，只要是个人，在某一时刻，这个人要么属于剥削阶级，要么不属于剥削阶级，这个说法，你也同意吧？
那么在实践中，我们要如何判断一个人是否属于剥削阶级呢？就拿我第一个帖子里那个厨师的例子来进行你的判断好了，他是否从第一天开始雇人就成为剥削阶级了？
这是第一个问题，之后看情况再接着问。
- 复 你说的这个我理解
家园 不是 这个要从劳动的二重性来说。
通常意义上讲的资本家，其劳动也是有二重性的，即对生产的组织（社会劳动）以及对个人利益的追求（个人劳动）。这里的二重性是指的其行为的客观结果，跟他自己主观认为的劳动是两码事，不理解可以参照法学上对行为及结果的分析。
一般创业初期，资本家的组织劳动付出是很大的，尽管其劳动付出的目的在于逐利，但是其劳动是实实在在的付出的，也即其对社会发展仍然有推动作用，马克思当年曾经大力赞颂过资本主义的先进之处。
但是由于其劳动的目标在于逐利，随着生产组织的发展，资本家的实际的组织劳动越来越少，作为个体劳动的逐利行为则越来越多，资本家也就变的越来越腐朽，成为社会发展的反动力量。
- 复 不是
家园 总算来了一个稍微确定的说法 可惜还是没有把这条线划清楚。
你的说法跟其他左派河友的不同，我就顺着你的说法来。
我先同意劳动二重性的说法，但是你的说法依然有模糊之处，“资本家的实际的组织劳动越来越少，作为个体劳动的逐利行为则越来越多”，何为多，何为少？
你提到这一句：“可以参照法学上对行为及结果的分析”，我赌10个通宝，中国没有法律明文，确定多，或者少吧？
既然没有明文规定，那么在实践中，总不能你说多就是多，我说少就是少吧？莫非要投票确认？
家园 所以要讲民主啊 现代工业生产是不同分工的组织合作，每个人都是为生产要完成的那个共同目标而劳动，每个人都是在完成这一同同目标过程中的完全平等的一分子。在这个共同的目标之前每个人都是平等的，不同的只是具体劳动分工的不同。
前30年不是都提倡上下级互相批评嘛，鞍钢宪法里面讲三结合，工人要参与管理，并对管理工作进行评价，其标准就是其具体的管理工作对于工业生产这一共同目标的所做的贡献嘛。只不过资本家的生产资料私有，他们对工人进行压制，使其只能为其私利服务，而不能站在社会生产的角度来评价资本家的工作。
另外，唯物辩证法里面的本体是实践，这一抽象概念在现实中的表现就是具体的行为，通过行为及结果的分析来抽象其行为目标。这个是理论分析工具，不是具体的法律规定，我跟你讲法学定义，是可以参照这个理解。实践这个概念其实比较复杂，很多对马恩毛的异议都源于对实践这个概念的理解有问题。
- 复 所以要讲民主啊
家园 我一直在追问的就是如何实践的问题 但你说的实在太抽象。请问，你能否应用剥削的理论来判断：“资本家的实际的组织劳动越来越少，作为个体劳动的逐利行为则越来越多”，具体到某个资本家，何为多，何为少？
理论太抽象，不如举两个例子实在：
1. 还是那个厨师的例子，不知道有没有理解错，你之前说他不算剥削阶级，因为他也有劳动。那容我再把情形改一改，那个厨师最终发展为一个饮食集团，后来年纪大了，觉得亏欠家人太多，把业务交由心腹打理，他拿心腹每个月帮他挣的钱，悠哉悠哉，陪家人周游世界，在这种情况下，厨师的一家是否算是剥削阶级？
2. 郭台铭在今天，算不算剥削阶级？
家园 他们是剥削者，属于剥削阶级中的一员 但是你不能指着某几个具体的人说他们是剥削阶级。阶级从来是指的某个群体，而不是个人。
资本家说自己是为员工服务，那服务对象有没有发言权？服务如何员工能不能进行评价？社会主义民主不就是相互评价嘛，当然这个评价标准在于对生产发展的客观影响。但是资本主义社会里面，这个是不可能进行的。你讲的这个如何界定的问你，企业里面如果让工人发言，评价企业主对生产做了多少贡献，他的收入是不是配的上，你觉得群众他们看不出吗？
另外，阶级问题是个社会问题，就你举的例子而言，他们是属于剥削者，这是由既定历史阶段下劳动二重性导致的，跟他本人好坏没关系。你不能把个人的好坏跟社会性的剥削与否混淆。
家园 只要你承认他们是剥削阶级的一员就好办 先澄清一下我的说法，我从来不会指着某几个人说就是剥削阶级，正确的说法是他们属于剥削阶级。我明白个人与阶级的区别。
我可以继续问问题了。
还是说那个厨师的例子吧，很明显，他从一个小老板，进化为一个剥削者，可惜，你还是没有把判断的标准明确的写出来。
按照我的理解，你似乎认为，只要有一定数量的劳动，而且收入配得上劳动，就不算剥削？收入是否配得上劳动，则可以由他雇佣的人，来判断他对生产做了多少贡献，如果配不上，就算是剥削，配得上，就不算。
如果我的理解没错，那么我又要举例子了。
发家前，此厨师雇了两个人，一个人对老板的收入没意见，对自己收入也满意。另一个人，认为老板太抠，应该分多一点钱给两个员工。在这种情况下，厨师有付出劳动，他的雇员一个认为他的收入合理，另一个认为他应该多分一点钱出来，你说，此厨师到底还算不算是剥削者？
发家后，如上文所说，此厨师把业务交给两个心腹，一个管厨房，一个管钱。管钱的认为，老头子啥也不干，凭啥收那么多钱去叹世界，太不公平了。管厨房的认为，当初要不是老头子发明了那几道招牌菜，怎么会食客如云，生意这么好，这个钱是他应得的，公平得很。
你看，群众也不是铁板一块，有争议了，你说该咋办？
家园 两个雇员 这个是典型的小生产者，谈不上资本主义的社会化大生产。
讲剥削的时候，不能脱离阶级分析。就社会范围内，从阶级分析的角度来说，资产阶级自我宣称是服务于社会，那社会的主体构成人员是无产阶级，那么他们的共同观点来判定资产阶级是否存在剥削行为。实际上，就社会的实际运行而言，假如社会管理者不存在剥削行为，则其收入只有其劳动收入，这时候也就不存在阶级分化，这时候可以认为这个社会是社会主义社会，即所谓人人按劳分配，没有剥削和压迫。
回到你讲的那个厨师的例子，作为小生产者，要实现你讲的成为大的资本家，那要发展成为上规模的酒店，这时候厨师可以依靠其所掌握的资源（私有的生产资料）获取高于其生产组织的收益，这部分收益被称作剩余价值，也即其剥削收入。
其次，即便是按照可以发展做大的小生产来严格按照马恩毛的理论来进行分析，以实践（目标明确的行为）作为分析对象，则该厨师要明确既定时间段的组织发展目标（行为的共同目标），并且与其员工分工合作，这一过程中他只是实现这一组织目标中的其中一分子，其对实现目标的贡献有多少要由共同参与组织的人也即整个组织来进行评判，即所谓共同努力，协商分配。
在这里，群众在共同目标下具有同样的判断标准。而你举的例子显然是故意忽略社会生产中的共同目标，而故意突出个人的感受。在实际的生产组织中，个人不是单独存在，从来是作为生产组织的一员而存在，所谓的集体利益，其中重要的一条就是某以成员的行为是否有利于集体的发展壮大。
实际上，按照你的说法，这个社会上从来就不存在真正的有效的组织，有效的集体，所谓的集体只是散沙一样捏在一起。
你应该是做科研的吧，近代科研项目的运作中离不开组织，一个项目的顺利完成必然是各个不同的科研分工组织合作的结果，每个人都为了实现同一个目标而努力。如果你的老板只是给你提供了科研设备，从来不进实验室，或者只是进来走一圈就走，做出成果之后却拿走了大多数收益，你觉得他的行为对你们来说很公平吗？