主题：看到国内行动起来了：“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨
- 复 两个雇员
家园 感谢你的耐心 但是，我追问的一个清晰的标准，还是没有答案，你的答案大概是这句话：“这时候厨师可以依靠其所掌握的资源（私有的生产资料）获取高于其生产组织的收益，这部分收益被称作剩余价值，也即其剥削收入”
可惜的是，“高于其生产组织的收益”，没有给出一个计算的方法，也就是没有一个可以实践的办法。
还是把我原本的例子拷贝过来：
定义太抽象，还是举个例子，譬如有个厨师（当然不是懒厨），辛辛苦苦攒了十年的钱，开了个小饭馆，除了店面是租的，所有设备都是买的，雇了三五个服务员，三五个厨房帮手，工钱按市场行情来定，我们假设行情在最低工资之上，没有分红。在这种情况下，小饭馆的老板是否算是剥削者？（我赌10个通宝，大部分左派河友都会认为不算，一个原因是他还要干活，店面也是租的，不完全算是占有全部生产资料）
假设这个厨师厨艺高超，客似云来，不出五年，他居然把店面也买下来了，现在他拥有所有生产资料了，现在他还算不算是剥削者？这里估计还有争议，因为虽然身为老板，他还得辛勤劳动。
又过了5年，有银行上门，怂恿他开分店，于是，他让两个跟了他多年的帮厨，各管一个店，他本人两边走走，指点一下就行，不再辛苦干活，当然，雇的人更多了，不但如此，挣的钱就更多了，这样，这个老板还算不算剥削者？
如果说前三种情况都不算，我就再来一个猛一点的，这个老板之后，就猛开分店，激烈竞争，搞死了不少同行对手，雇的人越来越多，日进斗金，这样总算可以归到剥削者的范围里了吧？
在这个例子里面，当他把店面买下来，完全拥有生产资料后，你要如何判断他是否“获取高于其生产组织的收益”？好吧，那个时候，他还是小生产者，不属于剥削阶级。那么按他的成长过程，在什么时候，你会把他划分到剥削阶级呢？拜托，给个例子。
至于你说的这个：
其次，即便是按照可以发展做大的小生产来严格按照马恩毛的理论来进行分析，以实践（目标明确的行为）作为分析对象，则该厨师要明确既定时间段的组织发展目标（行为的共同目标），并且与其员工分工合作，这一过程中他只是实现这一组织目标中的其中一分子，其对实现目标的贡献有多少要由共同参与组织的人也即整个组织来进行评判，即所谓共同努力，协商分配。实际上，即便是在计划经济的年代也从未发生过啊。。。。。
- 复 感谢你的耐心
家园 你可以把这个当作社会发展的目标 替换其次，即便是按照可以发展做大的小生产来严格按照马恩毛的理论来进行分析，以实践（目标明确的行为）作为分析对象，则该厨师要明确既定时间段的组织发展目标（行为的共同目标），并且与其员工分工合作，这一过程中他只是实现这一组织目标中的其中一分子，其对实现目标的贡献有多少要由共同参与组织的人也即整个组织来进行评判，即所谓共同努力，协商分配。也即所谓的社会主义社会，在这个基础上进一步发展到按需分配，那就是所谓的共产主义了。
要找实例的话，前三十年大概可以看作是接近，因为那个时候在尽力消除个人在社会资源占有上的不平等，在政治上尽力拉平人与人之间的差距。
马克思的理论中有一个很重要的观点， 即社会的发展是人的发展，而人的发展包含了对自然（生产力）和社会（生产关系）的认知和改造能力，也即所谓知识水平的提升。
资本主义社会里面的不平等，归根到底源于知识的差距，而随着社会的分化，无产者提升自身的条件也是变的越来越差，最终导致分化会出现加速。如果把这个看作是一个社会演变模型的话，那在农业经济时代则表现为王朝周期律，在资本主义时期则主要表现为经济危机。
家园 不好意思，这个不是我要的例子 或许是我需求描述不清，那我就简化一个模型吧：
一个厨师，拥有市价x的资产（餐馆的物业，加上所有的的设备，所谓的生产资料，假设全部拥有，没欠银行），雇了n个员工，每个月给员工的工资是w，自己的工资是s, 购买食材f, 营业额r, 交税t，水电煤气u, 到了月底，最终盈利p.
好了，根据以上情况，盈利p由你决定要怎么分配，请问你有没有办法判断，在月底的时候，这个厨师是否属于剥削阶级呢？
千万不要以为这是个无聊的游戏，逻辑上讲，假如一个理论说剥削阶级存在，而阶级又是人组成的，在实践中，我们应该会有方法判断某个时刻，某个人是否属于剥削阶级才对。如果找不到这个办法，其他人怎么想我不知道，我会觉得很尴尬。
家园 抽离社会环境 对某一具体的个体进行单独分析，这个是典型的形而上学的分析方法，这在社会领域内不适应。政治经济学在分析社会的时候，实际就是对社会环境的分析，而不是着眼于具体的某一个企业或者饭店。
因为人不可能只在这个企业环境内生活，还有与其他人员组织之间的联系，这些联系构成了矛盾，而矛盾的认知是辩证法的核心（本体）。
你一定要问的话，那你这个答案是无解的，因为你的分析方法用错了地方。你把社会研究当成了实验室研究，实验室里面可以隔绝环境，而现实社会是无论如何都无法隔绝的。
- 复 抽离社会环境
家园 这个答案出乎意料 你一定要问的话，那你这个答案是无解的我想确认一下，根据你这句话，你的意思是否，确实是没有办法（或者说不可能，或者说不应该）判断某个人，在某个时候是否属于剥削阶级？
可是，你在这个帖子里称两个雇员属于小生产者，言下之意不算剥削：青菜鱼:两个雇员
在这个帖子里，你又称厨师跟郭台铭算是属于剥削阶级的：青菜鱼:他们是剥削者，属于剥削阶级中的一员
我就想问一下，当初，你的判断标准是啥呢？你不会无端出此结论吧？
这大过年的，你不是在消遣我吧？
- 复 这个答案出乎意料
家园 我这么跟你讲吧 唯物辩证法关注的是社会矛盾，这个矛盾一般而言就是指的人与人之间的联系或者叫相互关系，所谓人的本质是一切社会关系的总和，就是说的这个意思。把这个人与人之间的社会关系用系统的文字表达出来，就是所谓的社会制度。
在你讲的厨师的例子中，如果是指的两个雇员，那就是小生产者。如果这个厨师做大到了大酒楼，并且他对生产资料是完全私有的（按照你讲的例子），那这个厨师就成了剥削者。从小生产者到资本家，这中间有很多层级，按照严格的辩证法的理论，就是说这个小生产者在发展的过程中，不断的积累，由量变达到了质变，他成了资本家。
如果你一定要判断这个具体的厨师是不是剥削者，那要看他在社会分工中的具体位置，他在小生产者的时候，他谈不上剥削，当他是一个拥有大规模酒店的时候，他是个资本家。我上面讲过了，人的本质是一切社会关系的总和。他是不是剥削者并不是永恒不变的。
关于资本主义制度的问题，这个只能是从社会的整体运行来看，那就是这种支持他发展到大资本家的社会运行制度（人与人之间的社会关系）导致了社会最终必然会出现少数人得利，大多数人受到压制和剥削的情况。实际上，在这种社会关系中，只要你不是站在最顶层的，在这之间的任何一级，都是处于既压迫别人又被压迫的境况。
就你举的那个厨师的例子，作为一个小生产者，他可能是盈利的，也可能是亏损的，甚至他发展到了大酒楼，连锁店的大资本家，他仍然有可能是亏损的，但是只要这种社会人与人之间的压迫与被压迫，剥削与被剥削的关系（制度）存在，那永远都是少数人得利，绝大多数人被剥削，无非就是剥削的人从张三换成李四而已。
你的问题在于永远执着于某一个具体的人，只看到张三如何，但是即便没有了张三，还有李四。就像我国古代的帝制，没有了朱元璋，还有康雍乾，永远都是天下人奉一人，从皇帝到最底层的贩夫走卒之间的每个人都处于既压迫有被压迫的境况。资本主义私有制在现实中的运行就是没有了张三来剥削，还有李四来剥削，这些处于剥削地位的人就构成了剥削阶级。实际上即便是剥削阶级内部也处于相互压榨的之中，最常见的就是大的欺压小的。
- 复 我这么跟你讲吧
家园 这个其实涉及到一个方法论的问题 无需讳言，我采用的是科学的方法论。这个方法论的一个要点，是要经得起事实的检验。
当你说，只有两个雇员时，只能算小生产者，对我而言，我非常满意这个说法，两个原因，一个是我的模型能用，当n=2时，其他参数不必考虑，此厨师不算剥削者。
另一个原因是，这个说法是能够得到验证的，两个雇员，这个现象是真的可以看得见，摸得着的，我们可以去税局查，我们可以突击上门检查，是真的可以确认这一点的。
接下来就比较头痛了，当你说此厨师生意逐步做大，量变引起质变，他就变成剥削者了，理论上我同意这个说法，但是你没有定义清楚何为质变，也没有告诉我，变成剥削者的前后有什么区别呢？导致我无法用事实来检查到底质变了没有。
举个例子吧，我们一把沙子一把沙子往地上堆，我可以给个理论给你，告诉你量变必然会引起质变，就是沙堆会崩塌，所谓质变，就是崩塌，崩塌前后沙堆形状不同，我可以定义得很清楚，譬如说，沙堆的高度会下降3厘米，你完全可以去观察是否真的会发生。
科学方法论另一个方面就是逻辑了，还是那句话，理论上剥削阶级存在，而阶级是由人组成的，那么，某个时刻，某个人，必然属于，或者不属于剥削阶级。
如果上述逻辑没有错误的话，我执着于追问判断一个人是否属于剥削阶级的问题，不算离谱吧？
家园 我上面跟你讲过了 你的分析方法不适用于社会演变。你所谓的科学方法论目前而言只适用于自然科学的研究。实际上严格而言，只适用于牛顿空间的研究，即便是涉及到当代物理也已经不实用了，比如不确定性问题。
逻辑只是一个抽象思维工具，是你在客体认知抽象过程中一个提高认知效率的工具，跟科学没什么关系。或者说，你认知的是你在实验室里面的研究对象的性状，你要应用的也是这个。逻辑只是你在认知研究对象性状过程中进行提高抽象思维效率的工具，以逻辑推理来判断对错，而不是以事务自身的实际特性来判断，这是掉进了波普尔的坑里面，波普尔那一套东西是错的。
关于你举沙子的那个例子，这是个很经典的还原论的例证。整体只是无差异的局部的堆砌，将这个例子套到社会演变上，那就是建国前某些人对中国社会的经典评价，“一盘散沙”。
辩证唯物主义的本体是实践，其现实表现即社会成员的行为，不同社会成员的在工作生活中的行为是不同的，这些不同的行为结合在一起，就构成了社会的整体。如果套用你的堆沙子的理论来说，那就是不同沙粒之间的结合方式是不同的，而且每一粒多与很多粒沙相结合，与周围这些沙粒的结合往往会出现冲突，这些冲突在木某一粒沙上表现出来即矛盾。
而你的例子中实际是忽略了沙粒之间的结合方式的，只是认为他们是无差别的堆积到一起，这在社会研究中被称作静态的人性假设，这种理论是错的。当结合方式不同的时候，沙粒的行为运动就受到周围结合方式的影响，这被称作人的本质是一切社会关系的总和。
替换一个厨师，拥有市价x的资产（餐馆的物业，加上所有的的设备，所谓的生产资料，假设全部拥有，没欠银行），雇了n个员工，每个月给员工的工资是w，自己的工资是s, 购买食材f, 营业额r, 交税t，水电煤气u, 到了月底，最终盈利p，本月他的工作时间为h小时（h值0-300），他的吃喝玩乐（生活）费用为z你这个例子无论如何修订都是没有意义的，剥削是个社会问题，不是单一企业问题，除非这个企业就是一个完整的社会，如果是这样的话，那就是已经实现了完全的计划生产，而这正是经典理论中社会发展的目标。
事实上，任何一个社会的企业都是要盈利的，但是要判断一个社会是不是存在剥削，还要看企业的盈利如何处理，比如向国内这样将企业盈利用于社会发展（国内有很长一段时间国企是要上缴利润的），例如基础建设、医疗卫生的发展等等，这仍然是谈不上剥削，因为劳动的剩余仍然被用于劳动者，只不过是换了一种方式。
但是以美国这样的资本主义国家，由于生产资料的私有，生产的盈利是被企业所有者无偿占有的，也即在扣除了用于民生工程的之处之外，仍然有大部分劳动剩余被企业所有者无偿占用了，所以他们是剥削的。
至于剥削程度的计算，经典理论里面曾经明确指出了工资的三大构成，即劳动者的生活成本，教育成本以及抚养子女的成本，也即劳动力的维持发展和再生产的成本。按照这个标准来对社会的价格水平进行统计，是可以计算出相应的剥削程度的。
最后再讲一点，经典理论里面讲的社会的发展，与个人的收入关系并不是很大，而是更加注重社会公共设施的发展，比如国内的公共交通，公共通信等方便民众生活的物质设备的完善以及在此基础上的人的精神的丰富。比如国内的基层民众的收入与美国相比差别很大，但是在生活设施的便捷性上却并不差，很多鸟不拉屎的偏僻小村庄照样是手机信号满格的
。- 复 我上面跟你讲过了
家园 你胆子真大！ 你所谓的科学方法论目前而言只适用于自然科学的研究。实际上严格而言，只适用于牛顿空间的研究，即便是涉及到当代物理也已经不实用了，比如不确定性问题。大过年的，你居然不怕爱因斯坦的坟头冒烟，棺材板压不住，跳出来指着你说：你居然敢说我的相对论无法应用科学方法论？！
实际上，量子力学的理论研究，也是遵循科学方法论的，唉。。。。。
至于逻辑，我不过是用了一个非常简单的三段论，就不幸被你批评为落入波普尔的坑里。。。
在网上辩论，逻辑不过是个工具而已，如果我错了，你完全可以指出错在何处，譬如说，前后矛盾，偷换概念，不当类比等等，现在你不说我错在何处，随便一招隔山打牛，就声称我掉入了波普尔的坑里，搞得我一头雾水。。。。。
我的模型，实际上，你曾经告诉过我，n=2的时候，那个厨师不算是剥削者，对吧？按照你现在的说法，又似乎是说，剥削这个理论，不是用来判断个别企业主是否剥削者的。这个逻辑错误，叫前后矛盾，嗯，我就不把你往波普尔的坑里推了。
既然你说我的例子没有意义，那么接下来的推论就是，你承认无法判断某个人在某个时刻，是否属于剥削阶级了，这个推论没错吧？
通宝推：秦波仁者,- 复 你胆子真大！
家园 剥削与否 判断标准并非资金问题，或者说分配问题。
因为在经典理论里面，资金的流向（分配问题）只是表象，根本的原因在于人的具体社会行为，理论上的表述是其具体的社会分工。也就是说，根本的问题在于你讲的剥削者是凭借什么获得了更多的资金收益的。在你讲的例子里面则对此一字不提，只讲成本计算和资金的分配，这个毫无意义。因为只讲资金问题，在任何一个社会里面的企业都是有盈利的，所以说，你的模型没有用。
形而上学分析只适用于自然科学，并不适用于社会分析，我前面已经跟你讲过了。至于相对论，只是相对于牛顿多了个参照系，并没有摆脱完全决定论。实际上，爱因斯坦本人并不承认非完全决定论，包括你讲的量子理论研究。量子理论一直在完全决定思维里面打转转，因为这帮所谓的科学家一直在寻找一个自己主观想象的而实际上不存在的绝对客观世界。
至于胆子大不大，那个你要问马恩毛，当年马克思可是鄙睨同侪，就差没直接骂你们一群sb了。
唯物辩证法在社会演变中的研究对象是实践，也即人的具体行为，因为人与人之间的联系或者叫社会关系（生产关系是社会关系的一种，在社会关系诸多构成中占据主导地位的构成内容）是通过人的具体行为进行的。形而上学和唯物辩证法在社会研究中的区别，我在上面的帖子里面已经用你堆沙子的那个例子跟你讲过了。
如果回到你的厨师例子，从小生产到掌握大酒店的资本家的量变到质变的过程，那就是他与周围人的实际社会关系改变了，也就是他的具体的社会分工的具体社会行为改变了。而即便是他成了资本家，他的行为仍然是具有二重性的。而不同的资本家的行为也是不同的，比如同样是做企业，有任正非这样一直专注企业发展，努力劳动的资本家，也有把王石这样把所有一切都扔给经理人，自己跑出去游山玩水的资本家。这其中的区别就在于他的基于其分工位置的具体行为的二重性（矛盾）的主导方面不同。
人的本质是一切社会关系的总和，这句话我在回你的帖子里面说了不止一次，你一直都没明白我在说啥，你一直在执拗的跟我讲n大于2的时候的机械扩展。坦白讲，你改不了你的那个一根筋的思维方式，剥削之类的问题永远都搞不明白。
通宝推：唐家山,东方白,- 复 剥削与否
家园 莫非改错名？ 社科院的“科”字何解？你不会是批评他们用形而上学的科学方法论搞社会学的研究吧？
我看你对科学方法论的理解有误，其实只要记住一点即可，此方法论只不过是研究一门学问的万千方法之中的一种而已，无论是相对论也好，量子理论也好，科学家们都是严格遵循这个方法去进行研究，如果不严格按照这种方法去进行研究的，我们一般称之为民科。
那么有没有不需要这种方法来研究的学问呢，当然有，最常见的就是宗教了。譬如，你想研究上帝，方法有很多种，你可以去教堂听牧师布道，也可以翻查圣经，也可以去祈祷，试图去领会上帝的意图。但是，你就是没有办法，设计一个实验，检查一下上帝的能力，看看能否观察到一些神迹现象，关键是，这个实验，还要可以由不同的人来做，可以重现的。
好了，说回剥削这个概念吧。
按照我的理解，你的意思是，剥削这个概念，是不能够用科学方法来研究的，好吧，那你说，如果一个好奇的家伙，想研究剥削这个概念，除了读书，还有什么其他办法吗？你会建议这个好奇的家伙去进行社会调查吗？如果要调查剥削阶级，你会怎么调查?
另外，如果去教堂听布道，总可以向牧师提问吧？我曾经问你，那个厨师量变到质变，前后的变化如何，你的答案是：
那就是他与周围人的实际社会关系改变了，也就是他的具体的社会分工的具体社会行为改变了冒昧直言，这个答案太过含糊，你能否再解释一下社会关系（或者说社会分工）在质变的前后有什么不同吗？
- 复 莫非改错名？
家园 剥削其实是分配的博弈结果 生产资料和劳动力在生产中缺一不可，自然在分配上会有博弈。现实生活中一般生产资料的集中程度更高，分配会更倾向持有生产资料的一方，也就有了剥削的说法。个人理解，判断有没有剥削，其实跟反垄断差不多。
家园 垄断这个说法 似乎也说不通，就说餐馆吧，天下餐馆无数，何来垄断可言？
你要说餐馆的被资产阶级垄断，也说不过去，市面上很多小餐馆，普通人要盘一个下来经营，也不是难事。
- 复 垄断这个说法
家园 垄断也有程度不同 假设一个理想化模型，资本家和工人一起生产鞋子，资本家只能生产左脚鞋，工人只能生产右脚鞋，鞋子只能配成一对才能卖出去。左脚右脚鞋子的制作成本、制作难度完全一样，但是因为种种原因，工人只能生产右脚鞋。
在这个模型里，如果资本家和工人的数量都充分大，那么分配博弈的结果应该就是55开；但如果资本家数量比工人少很多，分配肯定不会是55开，左脚鞋分到的肯定会比右脚鞋多。数量上的差距越悬殊或者说垄断程度越高，分配上的差距就会越大。这种因为劳资双方垄断程度不同造成的分配上差异，我认为就是剥削的本质。
值得注意的是剥削和盈利亏损没有必然联系，比如左脚鞋能分到70%的利润，那就是剥削了20%，即使最后鞋子卖不出去亏损了，剥削依然存在。
现实生活里远远比这个理想模型要复杂。如何确定生产资料和劳动力的”合理“分配比例就是一个没有标准答案的问题，绝对没有像鞋子那模型那样一目了然，所以要量化到底剥削了多少也是个难题。但不管这个”合理“比例是多少，集中程度高的一方，必然会在博弈中获得额外的优势，承认这一点，也就承认了剥削的存在。
回到餐馆问题，市场竞争充分的情况下，几个人小餐馆的剥削我觉得存在但是小到可以忽略不计，小餐馆占有的生产资料太少，不足以在分配博弈中占到明显优势。当然小餐馆老板也能压榨员工，但这种压榨往往靠的不是对生产资料的占有，而是其他手段，这个我认为不是剥削。
之前有人提到5人以下不算剥削，我觉得也是这个原因。假设工人每人每天生产1个右脚鞋，小餐馆老板每人每天生产5个左脚鞋，在市场上鞋产量都很大的情况下，小餐馆老板的博弈优势是很小很小的。但是如果有老板每天左脚鞋的产量占到一个显著的份额，他能拿到的分配肯定远超小老板的。
- 复 垄断也有程度不同
家园 不要把计件工资和剥削混淆起来 老兄的定义：
假设一个理想化模型，资本家和工人一起生产鞋子，资本家只能生产左脚鞋，工人只能生产右脚鞋，鞋子只能配成一对才能卖出去。左脚右脚鞋子的制作成本、制作难度完全一样，但是因为种种原因，工人只能生产右脚鞋。在这个模型里，如果资本家和工人的数量都充分大，那么分配博弈的结果应该就是55开；但如果资本家数量比工人少很多，分配肯定不会是55开，左脚鞋分到的肯定会比右脚鞋多。数量上的差距越悬殊或者说垄断程度越高，分配上的差距就会越大。这种因为劳资双方垄断程度不同造成的分配上差异，我认为就是剥削的本质。
值得注意的是剥削和盈利亏损没有必然联系，比如左脚鞋能分到70%的利润，那就是剥削了20%，即使最后鞋子卖不出去亏损了，剥削依然存在。
这哪里是剥削，根本就是计件工资好不好？你的模型里，资本家亲自参加生产，而且你还假设资本家的生产效率高于工人。不能这样混淆定义。
剥削的定义很明确，资本家利用种种手段无偿占有了工人生产的剩余价值。如果十个工人生产了100只右脚鞋，而一个资本家只生产10个左脚鞋。每双鞋生产成本（包括工资）1块，卖了10块。这样资本家付出了100块的成本，无偿占有了900块工人的劳动成果。