主题：周五之前 -- 本嘉明
家园 房地产总市值的估算本身就是一个疑问 我在网上搜了一下，最早的100多万亿，后来的230万亿，任泽平的300万亿，到最后的450万亿。
据说潘石屹坚持超过450万亿，我看了一个网页，这么估算：https://baijiahao.baidu.com/s?id=1617549764298625162
从2003年到2018年施工总量累加得到房地产的开发面积高达2334亿平方米，以平均2000元每平米的均价算，总值超过450万亿（466.7万亿）
另外的一条线是投资累计91万亿，按照投资和回报的比1:5计算，也应该是450万亿以上。
上面的说法我一看就笑了。这家伙根本不懂统计，纯粹为了观点找证据。施工面积是过程数据，很多房屋施工横跨好几年，因此一般统计报表里面，竣工面积通常都是施工面积的1/4~1/6。
这里有一个好事者做的统计：2006年到2015年的房地产投资，施工面积和竣工面积
https://wenku.baidu.com/view/fdceadfa25c52cc58ad6be43.html
总施工面积大概485亿平方米，竣工79亿平方，总投资56.4万亿。
从这两个数据来看，房地产总投资倒是相对准确，15年总共投了90多万亿。姑且取一个可信的中间值，中国从2003到2018竣工房地产面积460亿平方米，全国加权平均价3000,138万亿，均价4000，也不过184万亿。
这个值是GDP的大概2倍，是不是合理，见仁见智。我个人认为偏高，是影帝刻意推高并图利民营房地产商的，明令国有房地产公司退出，闻所未闻。但即使没有温的恶心操作，房价也会上涨，因为这是是有原因的，就是中国正经历迅速的城市化。城市优质房产的价格当然被超高。由于中国的房地产贷款余额占比低，因此房地产泡沫即使破灭它对社会的冲击也比美国小得多。
上海的老百姓在70年代生活质量和香港相当，到了90年代反而变穷，主要原因在于shopping把汇率从1979的1.5:1降低到了9:1，开创了人类经济史上最大的笑话：一个国家号称高速发展15年，居然货币贬值600%，这让以美元计算的人民币资产便宜到了无以复加的地步。2000年的时候，彭浦新村的一套65平米的两室一厅居然最低只要10万人民币就能买到，折算成美元就1万出头。中国人变穷，主要是shopping的洋跃进和小休克。
1997shopping死了，中国人开始走运了。
到了2003年开始恢复性上涨，现在的房价的确太高，但按照现在的收入，降低30%，年轻人就能够轻松承担了。5万一平方，60平米的房子300万，再降低30%就是210万，按照上海30岁IT工程师2万的月薪和一年大概4个月的奖金，加上每月1700左右的公积金，夫妻二人买外环边上的小两室一厅毫无压力，买中外环的小三室一厅也不是不能想象。
房价不再上涨，再过2年，中国的房价泡沫基本化解无虞。
家园 似乎有人统计过月薪五千超过95%人的水平？ 有驳斥说应该15%能达到月薪5000。
本人所在地也不算太差，最底工资标准1720。按本人所从事的塑料加工业和平时接触的来看，5000真的能碾压95%的人，还是12小时。两千出头不到3000的比比皆是。
我是不如陈王和宁南山对员工收入那么有信心的。
家园 上海的建筑市场，装修市场普工都高于9000 有点技术的都高于12000，一般快递，美团饿了吗骑手都超过7000，空调安装工，出租车司机，滴滴司机等都超过7000。一般办公室文员，起薪6000。
总结一下，体力劳动和不保底的劳动收入都不低。
- 待认可未通过。偏要看
家园 上周在湖州长兴客户的纺织厂里，老板的原话 现在本地小孩，月薪2500的办公室打杂都愿意做，钱都无所谓反正有父母后面撑着，工厂生产线上15000月薪的操作工没人肯干，现在只有本地45岁以上和外地初中文化以下的人还肯干工厂。。。。。。。。
- 待认可未通过。偏要看
家园 装修市场普工都高于9000 - 怎么算的？ 我正好有亲戚当过类似的工人。当年他的名义收入比做博后的高。但是这里有个问题，这个名义收入不是真正的收入。一年12个月，某些月满工作量有这个收入，某些月没工作量，就没收入，全年平均下来，收入只有一半多点。而且这种极伤身体的工作，不可能18-60岁干，25岁干这个的，到50岁留下干的就远低于一半了。后来他只干了三五年，就改行去挖地铁了。
卑贱者最聪明，家乡很多月入一两千的年轻人不去京沪挣这9000，不是没有原因的。
家园 我一同学不当车间主任跑到工地搬砖 建筑装修装饰市场，还有家电安装维修，某种意义上说是一个崎形的市场，其中非正当得利的现象，无处不在。
骑手，滴滴之类的，我这的观察，很难超五千，拿命拼的了。至于办公室文员，普通的，不好意思，这边三千起薪算还可以的了。两千来的，不罕见。商场卖场促销，收银，小店铺，饭店上菜洗碗之类的，两千多的为多。
我不怀疑陈王你的数据，也不怀疑宁南山的数据，我也有这样的数据。只不过你我的数据都是自己能接触观察的那一部分人。总的来说，我较为认可全国范围内，5000月薪是超过95%的说法。就算是有15%超过5000，其实也不能支撑动聊几万一平方的房价。毕竟我们人均Gdp，也就3万多，是35k还是37k多点？
月嫂现在倒是就收入，一个西贝货经过包装后基本能超8k。微商传销直销保险业务是假高收入。
其实换个角度，第一二产业是创造财富，第三产主是调节分配财富。如果工农业收入远不如服务业的收入，这个社会其实走不远。目前我担心这个问题。
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家园 我们说的，不止是债务 就怕房价一降起来，会不可收拾啊。
还有一个办法，是发新钞。旧钞7元，可换到新钞10元。银行存款按比例折算，你原有70万旧钞储蓄，现在账号里是100万元新币。这样其他一切都变，惟独房价不变，硬性把房价贬值30%
此外，你没有考虑到另一个因素。房价涨，铺租涨，会推动其他一切城市开销上涨，而普通市民的工资不可能这么快速上涨，所以虽然住着市中心的房子（算他老破小吧），纸面富贵近千万，其实在日常生活中，是受到物价上涨的压榨的。尤其是年轻人，本地人有了套房，不愿奋斗；外来人再怎么奋斗，已经没有意义。而中年人，东部地区城乡的，黄赌毒蔓延极广。仅仅一代人，全国房产总值从10来万亿（最早根本没有商品房），跑到400万亿，你觉得怎么刹车，怎么软着陆？
注意，我们只是说，根据统计，当这个比值达到2时，美日都有经济危机了。这其中有债务负担的原因，又不止于“仅仅是债务的原因”。房价过快过高上涨，对整个社会的影响是很深远的，而且弊大于利（我感觉有点像每天吸毒的剂量过快提高，身体无法承受）。即便这个上涨里没有债务过重的因素（就是吸的毒是品质很高的海洛因，不会掺有致命杂质），对社会仍然是不利的。
这个比值迅速到达2甚至更高，说明一件事。从中国经验可知，一个经济体可以连续十几年经济高速增长，但总人口数不可能也是环比10%这样增长，所以在GDP增长时，这个“房/GDP指标”比“GDP值增长”更快，扒头，最后一举突破2，甚至突破3，突破4，这只能证明，这个国家造了太多的房子，造了太贵的房子，这两条超出了健康/合理的需要。即便没有债务危机，这么疯狂地造房子，浪费大量资源，扭曲生产要素的合理配置，最后还是会沦为一场豪赌。
我们不妨这样比方。房产市值/GDP，好比是一个人的血糖指标，现在跑到3或者4，这个人就有糖尿病了。糖尿病可能引发心脏病（债务危机），你作为心脏科医生，查了查说这个病人的心脏没事。但心脏没事，不等于其他的肝，肺，其他组织不会有糖尿病的并发症；心脏现在没事，不等于心脏将来也没事。糖尿病的存在，血糖指标的连续攀升，本身就是一个生命威胁。
家园 降价直接影响的是银行安全 但中国的房贷余额只有美国的1/4，所以风险有限。
另外房价对社会的影响主要通过租金。大概中国城市居民绝大多数拥有自己的房子，租房仅仅对刚刚移居大城市的年轻人居多，租金一直涨不上去。上海的房价已经迫近东京，但是租金仅仅日本的1/3。
房价如果下跌，对于租金的压力反而更小。因此你列举的高房价的两大问题，其实产生的效应是互相对冲的。
我同意你说的高房价的社会危害，是一种食利行为。我反对高房价是因为高房价让开发商赚取了不应该的高额利润，掠夺了老百姓的心血。但房价已经高了30%，造成的即时危害反而并不大，控制升幅即可。
至于目前房子是不是造得太多，我看还不够，距离美国人民的人均面积低太多。美国人民的住房太奢侈，降低到30~40%就挺好。
家园 既然中国房贷余额26万亿 那么全国人均2万块钱房贷，是吧？
央妈投放给房地产业的钱，也贷给城投平台，贷给建商，你算不算？
私营企业主向任何金融机构申请贷款，必须拿房产抵押，等于是二次房贷，你算不算？
家园 给房地产的开发贷款大概10万亿人民币 给地方城投的，一般已经估算在地方隐形债务中， 但借债主体不一样，没法直接对比，因为美国也有地方债务，也有房地产开发债务。
私营业主如果直接抵押，一次性借款，那算是经营性贷款，和房地产无关啊。任何地方都有这种拿财产进行的二次借款，这个没法加进来比，再说，就算加进来，能改变中国房地产贷款余额是美国的1/4的现实。
而且中国人是在承担高了70%利率的情况下承担的，中美泡沫，中方应该更小一点。
家园 算错一个小数点? 中国人的房贷平均利率大概5%，每年要付利息1.3万亿人民币。美国的按照3%计算，大概每年4.7万亿美元。
- 复 周五之后
家园 今天伊朗又激情出火花了 今天伊朗又激情出火花了，这一出要上演，别的都好说了。
我看老床，他要的是选票，目标是全家不下大牢，同时捞点油水是他的本能。这种情况下，他浑不吝把所有single issue的极端派的选票全部拿来，天崩地裂无非是大家一起死，比我一个人死强；我万一没死我能赚的都赚来了。对华外交这边现在也是一批中亡会的把持，只要把中国搞垮，别的你老床干啥都可以。
中国自己这边，我觉得应该看到进步，上一次贸易不平衡，鸦片战争直接军舰就打进来了，米国这边对华友好的人还一直提这个，国内反而没人说。现在的难处，就是老大还没弱到能让老二以下能放心地跟着老二走的地步，所以除了自己谁也靠不上。
我觉得你说的平等其实是个核心问题，资本主义就是人人平等，但我比你更平等。香港市、台湾省算在内，欧亚原来跟着米国的各国都算在内，本来都是米国比我更平等，但我起码比你中国更平等，现在一下失衡了。我们对新世界的目标当然应该是大家一样平等。但是对不愿和别人平等的人大概也不能一头热。我和你看法不同的地方，是在于我对有些人群中的“大多数人民”不抱太大的希望，好比当年的纳粹、日本军国主义、及至米国的越战，“大多数人民”其实都是有责任的。