主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔
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家园 宝推同时请教一下 为什么清能有效控制这么大的领土？
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家园 可以换个问法，问题就比较清楚 元/清/英国/荷兰/葡萄牙/西班牙。。。为什么这么愿意占领土地？为什么中国不那么愿意占领土地？甚至连李世民这样的皇帝征高丽都会遇到这么多反对意见？
- 复 宝推同时请教一下
家园 原因有很多，主要还是明末引入的美洲作物的功劳 满清事实上的农业包税制，财政能力是比明末要强很多，地主交了税收给清王朝以后，能收佃农高达80%的地租。换个之前的朝代农民早就活不下去造反了，满清时期因为有各种明末引入的番薯，玉米等作物，老百姓还勉强能靠杂粮活下去。
民国时期还有这样的记载，陈诚就写过：他主政湖北时候，佃农种的水稻全归地主，然后种点杂粮自己吃。
别的朝代都是尽量鼓励自耕农，也就满清的基层对地主依赖极深。
后勤上传统的九边消耗也少了，东北各族人口在明末战争中几乎消耗一空，蒙古也在明末为明清双方作战而大幅削弱，黄金家族都被一锅端了，满清不用守着九边吃沙子，自然在西北有余力往更远处作战。满清运气也不错，乾隆时期征讨准格尔的时候，准格尔又是内乱，又是闹天花，完全没余力抵抗。
西南方向明朝的改土归流，大西军苦心经营云南都给满清摘桃子了。
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家园 简单回复一下 首先要明确一点，古人的疆域概念和国家控制行为，和我们今天的民族国家体制是不同的。
清朝疆域大，怎么说呢，这在一定程度上，也是个感觉问题，因为清朝对领土的国家控制行为，可能更能被今天的我们接受，所以感觉比以前的朝代大。
举个例子，西藏，明朝有没有控制西藏？按今天我们对领土的控制标准来理解呢，比较难确定。但是，如果按古人的观念呢，就没什么问题，这就是明政府的羁縻区域，古代一种领土控制方式。
为什么明朝羁縻，清朝能更加直接的控制呢？原因其实很多。
大的方面谈两点。
第一点就是统战政策比较灵活，“新清史”的一些研究也可以借鉴，只要用我们的角度去解读。
我们可以解读为“统战”，当然，“统战”控制虽然比“羁縻”直接牢靠，但离郡县制的消化还差一点。
这就是第二点，火器。
清朝是个火器时代。
火器时代，不关是武器的革新，还牵涉到整个战争形态。
从前的冷兵器时代，中原的农业政权总面临一个问题，游牧民族弱的时候找不到，强的时候打不过。
这里打不过要辩证的看，农耕碰游牧，强强相遇，农耕赢的次数也不少。但是，冷兵器战争有个问题，就是随机因素比较多。虽然是精兵强将，战前准备也很充分，到了战场，忽然一阵大风，风沙满天，对方骑兵趁势一个冲锋，弓箭正好顺风，这边就崩，而且一崩，就全崩。主力莫名其妙的完了，整个战争都随之被动起来。
火器时代呢，战法就和冷兵器时代有了很大的变化。
顺便再提一句，游牧民族一样使用火器，而且某些阶段比清军的火器还要好，按史书记载，在准噶尔势蹙的时候，只有5000人马，还保有2000火枪。全盛时期，枪炮比例更高，部队里还有来自瑞典，俄国的顾问。
但是，进入火器时代，双方的胜负更取决于国力。乌兰布通之战的时候，开战前清军就有支主力骑兵被消灭了，开战之后，准方占据有利地形，居高临下，有树林屏蔽，有河流护卫，清军骑兵冲锋打不过，骑兵主将阵亡，步兵突进也被打崩。要在冷兵器时代，清军早崩了，更值得注意的，这是清军的精锐部队，本来是康熙御驾亲征的。
但是火器多啊，就轰吧。
准噶尔虽然火器更先进，地形更有利，部队训练更好，但是弹药拼不过，没弹药，所以就输了。
百年清准战争中，虽然准噶尔能通过各种手段拿到比清军更先进的武器，但是整体国力不如。个别战役能获得重大胜利，但是火药用一点就少一点，炮炸一尊就少一尊，通过拼国力，拼后勤，清朝笑到了最后。
通过真正的铁和血稳定下来的统治，肯定比“羁縻”更有效，西藏也是一个道理。
同时，火器时代，因为战法，战术相对固定，一些名将的军事改革能得到迅速推广，相比冷兵器时代，有些战争对军事指挥者的依赖程度也有所降低。不至于像岳家军，戚家军一旦军事领导人不在，整支军队的魂都丢了。
当然还有其它因素，不多说了。
通宝推：和平共处,普鲁托,从来,
- 复 关于“新清史”
家园 不认为是巧合，费正清派的一系列所为 都是有目的的，还不是简单的西方自大感造成的，这和欧洲情况不一样。
从那两个楼的讨论可以看出，费正清这个”中国人民的老朋友“派系对很多网友影响很大，一是接收了很多让中国内部分裂的”历史“，二是在”爱国“网友的话语体系中，埋下了”中国人曾经被暴力（专制）征服“这么一个观念。
所以，准备搞面向海外华裔青少年的中华历史教育，就要特别对费正清派保持敏感。
家园 和费正清没关系 相反“新清史”中的这个“新”就是用来挑战费正清的理论。
费正清的主要理论模型是“冲击—回应”理论，大家耳熟能详，就不展开说了。具体到中国的研究，使用“朝贡体系”的模型。这一套理论模型在中国接受度比较高，赵汀阳搞的“天下体系”，以及现在说的“命运共同体”，都和费正清理论有一定联系。当然，不是全部。
- 复 和费正清没关系
家园 首先，罗是费的弟子。其次，说“新” 是针对费的，这个说法柯炳隶、唐德刚会同意吗？笑
既然兄都认为清史纳入中华范畴是“政治”问题，那么兄是否认为费正清及其学派是个纯研究的机构？比如他名下那个东亚中心是纯学术、没有抢占中国历史诠释的制高点的目的？
所以，从政治目的来看，罗的“新清史”不仅与日本帝国时代的“满洲学”一脉相承，而且完全是“察哈尔学会”之流的“科学/学术”支持中心。
朝贡是现象，本质是暴力加持，是小国政治权力的辅助，农业文明如此，二战后的布雷顿森林体系至今也差不多。这个不是费正清派的发明，尽管国内社科/大学中人多认可此说。
家园 这话说的 第一，费正清一代学阀，门生弟子遍天下，某个弟子的言论老师还要负责吗？
第二，论师门，费正清和何炳棣（不是柯炳隶）都曾受教于蒋廷黻，问学于陈寅恪，这些大师的弟子，学术主张各异，这还能从师门上算？
第三，费正清的思想确实有值得反思之处，但首先你要弄懂他说的是什么，你这说得也差太远了吧。
头疼。
- 复 这话说的
家园 我问胖兄的问题如果胖兄不清楚，那就再细化一遍： 第一，费正清及其学派是单纯的学阀，还是“政治性”的学术组织？胖兄要不要把大陆去东亚中心的“名人”名单列列，让大家看看？
第二，“受教”太模糊了，蒋廷黻直接让费正清在清华教课，柯炳隶没这样的经历。且蒋廷黻、陈寅恪并没有像费正清那样的“东亚中心”吧？
这个问题，可以用黄仁宇和费正清那段官司，来说明费正清对于他的派系的管理，或者用唐德刚被排挤，来说明费正清的弟子可不可能违背费正清这个“中国人民的老朋友”的“学术”宗旨而“受教”？
第三，至于说对费正清“学说”的了解，胖兄的意思是我不了解费正清？这个麻烦一些，那胖兄认为要看过多少费正清学派的书才算了解呢？
家园 这样，我简单说下自己的观点 1、费正清有没有问题。
有，从学术层面到政治层面。
2、费正清应不应该批判。
应该，从学术层面到政治层面。
3、费正清和“新清史”有没有关系？
没有。
举个不恰当的例子，好比两个罪犯，一个抢劫犯，一个是连环杀手。你不能因为这两人认识，就说他们是一个犯罪集团。
而且用连环杀手的罪名，去起诉抢劫犯，这在法律上也不成立的。
最后，质疑你对费正清了解，确实不大礼貌，只能说我和你对费正清的认识有非常巨大的偏差，但是谁对谁错，不能由我来判断。我们就各自保留看法，个人感觉似乎没必要讨论下去，因为基本认识相差太远。
再多说一句，这个……是何炳棣，不是柯炳隶。
家园 胖兄还是没有抓住我问题的要点 由学术而引起政治问题+巧合，这个好像是胖兄给“新清史”罗女士的“归纳”。
通过学术搞组织、搞宗旨，其最终目的是政治，这个是我对“新清史”与费正清派（不仅仅是个人、主要是那个东亚中心）的认识。
我问胖兄的问题，是基于这两点的区别。如果是纯学术，是存在胖兄说的“老师不必为弟子的观点负责”这样一个看法的。但是组织，组织下的“学术”——有费正清对于黄仁宇、唐德刚的“处置”作为“学术管理”的先例——胖兄还认为费正清派的观点，是学术个人的观点、偏差来自西方学界共识、而不是”组织下的蛋“？无视这批”新清史“家的共同点，比如掌握日语，这才是咱们俩的分歧。
因此，胖兄举的例子我认为应该反过来：既然几个个都出自一个犯罪团伙、一个教父，除非有证据，否则不能下结论说她们没有关系？
“礼貌”说不是问题，像胖兄这样认真摆事实讲道理的河友是诤友，很值得珍惜。指正打字失误也很感谢。对费正清的观点，也的确看书也不宜取得一致认识。不过，罗针对柯近30年前的研究清朝的文章进行批判，从而标志”新清史“”横空出世“，胖兄解释为对费正清派的观点而“新”，牵强了吧。
附：维基：欧立德（Mark C. Elliott），美国汉学家，费正清中国研究中心总监和哈佛大学亚洲历史教授，现为新清史的旗手之一。
说来好教胖兄知道：在兄这篇文章之前，我既不知道“新清史”，也不知道柯在1967年那篇肯定清朝的文章。在燕人兄《满清大屠杀》下面那篇跟帖，是我们讨论面向海外华裔青少年之中华历史教育，产生了一些思路、原则后，应燕人兄那贴而发。
家园 只能说各自保留观点了 还是再提醒一下，你又把何先生的名字打错了。
至少这一点上，应该是我对的。
家园 <潜在的分裂意图——美国“新清史”研究剖析> https://www.guancha.cn/liang-zhan/2013_01_29_123937.shtml
"“新清史”对满人族群认同的重视，以及强调满、蒙、藏、回语文献对解释清王朝这一多民族国家的作用，这在日本的“东洋史”领域久已是屡见不鲜的事情。这就是19世纪60年代兴起的“满洲学”。在日本政界人士和军方的鼓励下，“满洲学”中的“满鲜历史地理学”借助日本人在东北和朝鲜进行的广泛田野调查取得了长足的进展。“京都学派”的中国学家，如狩野直喜、桑原骘藏、羽田亨、小川琢治、滨田耕作、矢野仁一等都曾在满洲和西北边地少数民族的研究方面下过功夫。"
"时隔60年之后，身为美国亚洲研究协会主席的罗友枝（Evelyn S. Rawski）又一次提出了类似的主张，说“中国是一个没有民族的国家”，并指出自从民国初期以来，中国政府就一直处于“汉民族主义与将清的所有领土纳入一个新型民族国家之内的欲望二者之间所产生的矛盾之中。”其实，罗友枝本人正是一位出生于夏威夷的日裔学者，而其它几位“新清史”的代表人物也都精通日语，他们对日本的满洲研究情况应当说是非常熟悉的。"
"甲午战争之后，内藤湖南则直接提出了中国文化中心已经移向日本的说法，在地理学家矢野仁一那里，“满洲学”得出了“满、蒙、藏非中国领土论”，至此，民族主义编史学完全充当了日本军国主义分裂中国东北的理论利器。"
特别请燕兄一阅。