主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔
家园 如果外国人就中国历史说三道四 我们就听从他们的？
日本人做满洲研究，是为了自身利益，这已经为历史证明。
欧美人愿意研究什么，随他们便。我无法辨析他们的背后动机。但如你说辛亥革命是颜色革命，我坚决不同意。
我认为新中国前期对于历史的叙事体系很全面。你如果为教育子女起见，用２０００年前的中学教科书就可以。
通宝推：唐家山,家园 燕兄再三推荐大陆教材，谢谢。也再三要说明 -- 有补充 目前还是要谢绝，因为2000前的教材也是受果党、“复兴”的士大夫们、以及海外费正清们影响很大的中学历史教材。
比如甲午那段，燕兄可以看看我回阴兄那段。
再者，我没有说辛亥革命是颜色革命，燕兄不要误会。
不过，第一，我不会像唐家山兄那样，坚决否定海外帝国主义势力、曾经出手利用中国的某些革命运动、组织以及“家”，来达到他们自己的目的。
第二，这个和燕兄关系就比较紧密了：我认为互联网上保留百年前辛亥革命的“反满“宣传资料，目的是为了在今天和今后的中国搞颜色革命。所以燕兄等河友，一定要慎重引用。
至于新清史，我认为不可轻视、或者盲目认为那是一种学说，而不是为了察哈尔学会提供”精神“”武器“的颜色革命行为。旧日日本的”满洲学“不是什么学术，今天米国的”新清学“也不是什么学术。
与纪念南京大屠杀相比，我认为更应该应对的是”满洲学“、”新清学“。
本来胖兄说”清朝历史叙事是政治问题“，我很表同意。但不知道为什么他反而认为新清学是学术问题？
作者 对本帖的 补充(1)家园 不知为什么几次修改不成功 -- 补充帖 强调一下，给海外青少年讲中华历史，肯定要排除“中国人被屠杀所征服”这样一种历史”观点“和潜在逻辑。
家园 对历史的叙述 离不开政治立场。
古代历代史书的政治立场是儒家理论。史家从儒家的角度看待发生的事件。在叙述过程中从儒家理论出发臧否人物。
满清政府虽然血腥屠杀反抗者，但是仍把背叛明朝的臣子放入明史贰臣传。这是基于儒家理论的做法。
民国时期对清史的研究，因为孙中山和国民党的关系，带有民族主义动机，可以理解。民国后期保守派的儒家叙事占了上风。这是国民党失去革命性质的结果。
新中国是共产党建立的。建国后的历史叙事也以马克思主义的阶级论为基础工具。不过阶级理论对解释历史事件的适用性不应该受到行政干预。文革后期又出现“儒法斗争贯穿中国历史”的理论。其中利弊也是可见的。
中国历史的复杂性在于“中国＂这个地理概念的不断扩大中。我很欣赏雍正皇帝的《大义觉迷录》中关于”中国“的概念。从儒家中国的理论来看，雍正对清政府合法性的解释是合乎逻辑的。然而满清得国以血腥屠杀为手段之一。这不需要避讳。当时的中国确实屈服于屠刀下。但是也有不屈服的人。孙中山不是听太平军老兵的故事后立下推翻满清的宏愿？
当然清中叶的统治合法性不能挽救清末的衰亡。时代变化了。儒家的农业社会时代已经过去。资本主义的时代来临。用鲁迅先生的话，中国历史两部分，做的成奴隶的时代，和做不成奴隶的时代。清末帝国主义势力进入中国，中国人民受到民族的，封建的和帝国主义的三重压迫，奴隶都做不成，只有起来造反。不过辛亥革命还是以民族革命为主要动力。
你虽然没有说辛亥革命是颜色革命，但是你多次提到在推翻满清统治过程中”中国人民老朋友“这样意味深长的词，难免给我以印象，你认为辛亥革命不是中国人自发的革命。
从阶级观点来说，辛亥革命是资产阶级民主革命。这在上海光复过程中表现尤其明显。但是中国当时的资产阶级远未成熟到全国各地，所以革命成果被封建势力的残余北洋军阀夺去。
从民族观点来说，辛亥革命是中华民族的伟大复兴第一步。这个复兴过程包括去除原高高在上的满洲民族的各种特权，平等化“中国”之内各民族，共同融合进化出新的中华民族。这个过程的主要部分，新中华民族的形成仍没有开始。这个过程需要充分的民主和法制才能完成。而这是目前最困难的问题。民族问题和民主问题殊途同归。
民族和阶级孰为先后？这个地球还是民族国家的共存状态。目前看来，先有民族，后有阶级。我可以想象当资本主义空前发达，全球资产阶级联合成为全球共同的统治阶级的时候，谁还会说民族为先。现在还不到那个状态。
外国人研究中国史无可厚非。如有新方法新见解也不妨学习。他山之石可以攻玉嘛。但是对中国史的研究和叙述一定要以中国人的立场出发。这个应该是无可争辩的。
我对你说的新清史一无所知。查了一下，看到唐德刚的名字。这个人名也耳熟能详了。去维基看了一下，发现他一首“海外驚聞毛澤東主席逝世”。这个人的文字我不会再看了。
扯了这许多，我对你的初心还是很钦佩的。我觉得海外华人子女的中国史教育，学到中国民国成立即可。剩余部分建议有工作后自学。
我不是读书人。上面一顿拉扯，希望没有烦到你
- 复 对历史的叙述
家园 谢燕兄长文。不仅不烦，还十分欢迎！ -- 有补充 先说继续商榷的部分：不让孩子自学民国后历史，是因为国外的书太费正清化了。而，我们探索讲到四年前，这个米国历史教学的方法，认为是应该学习的：有没有自信，就体现在这里。国内教材目前大部分都只讲到民国，这是不采用那些国内教材的原因之一：这种教材让年轻人感觉太缺乏自信了！
要探索如何让海外不同国家地区的孩子们，都能接受中国现代史，我们初步做了尝试，就是燕兄也看过的《中美工业化比较》，即低成本国防、货币、关税，构成了历史前进的大脉络。目前还在完善，从一些反馈来看，效果还不错，可以逻辑一致地解释民国成立后、到2016年的所有历史大脉络。
文革部分我们参考河友以前的一些文章，计划把视野拓宽到全球，就比较通顺了。
不少事件我们会注明现在的资料不全，因此不能现在做出结论。但前提是这些都不构成青少年对中华历史学习之效果：情感和信心。
实际上，看历史是由点连线思维过程，相同的一组点，往往可以连出不同的线、构成不同的图画。比如我提到的甲午战争那一段。
唐德刚关于毛泽东那一段，我读后也曾十分不解，因为和他以往的书中的逻辑观点很拧巴。我关注他是发现了费正清派对中国历史学派的“非我派，即仇敌”的处理，唐和黄仁宇都是费正清派打击的对象，以至于这二人晚年都很狼狈。这次胖兄提到《新清史》，让我注意到了何炳木隶（找不到那个字），发现何与唐都是哥大历史留学，而何后来身挎米国和台湾两地研究院光环。相比之下，唐则一直很边缘，可能还因为他为李宗仁作传、而李又随之回北京，唐受牵连在台湾也被另册。唐后来出于讨好台湾的需要、而做出那篇文章。这很可耻，但也算事出有因。要提的是，北大孔庆东的研究生导师钱理群，在台湾讲课时说的和高华那是一模一样，燕兄有空不妨找钱理群的那本书看看。
最后一个问题，也是我和胖兄讨论中想到的：学术思想会不会像生物科技一样，可以做成“生化武器”？所谓“学术组织”，其实就是731鼠疫工厂？燕兄看，这样想是不是比你的动机还要进一步？
现在讨论这个问题是有条件了：今年大疫初起，来自西方和国内一些“友人”（真的是从发小、到大学同学、多年同事）对中国封城的“评论”。这也是我回想为何与胖兄“争论”的潜意识：在燕兄、胖兄以及其他河友看，如果放任《新清史》在国内传播，后果如何？如果认为发明《新清史》的几个”没有政治问题“，是否意味着她们还能与国内”智识分子“”民族上层“交流？——四个新清史代表人物，三个都是费正清弟子，此时我们还能像年初那样，认为范德里克堡和新冠病毒“没关系”？要质疑方、而不是被质疑方“拿出证据”？
燕兄提的《大义觉迷录》，我和燕兄同感/握手，这让我对“文字狱”有了新的认识，说出来和河友探讨：对于思想上的新冠病毒，要不要雷霆手段？
请燕兄指正。
作者 对本帖的 补充(1)家园 好像还是修改不成功，那就补充一下： -- 补充帖 对国内的教材、国外的书籍，我们觉得“拿来主义”比较好，全盘采纳不好。
见前补充 4574167
家园 澄清一下 还是请你看看我的主贴：
第一句话就是：第一：“新清史”首先是一个政治问题。
我从未将“新清史”看成是学术问题。
我不强求别人认同我的观点，但是也不要误读我的观点。
- 复 澄清一下
家园 抱歉失误，那么，胖兄是认为搞新清史的几个人 没有政治问题，是吗？
我们，无论是大陆还是海外的河友，都必须按照欧立德、定宜庄的调子，讨论“新清史”必须限制在“学术范围”，不能探究他们的组织、历史脉络如教父、出台时间时机，和国内哪些族群机构发生影响。
是这样吗？
家园 我从来没有这么认为过 我再说一遍自己的观点。
“新清史”是一个政治问题。
根据这个前提，讨论“新清史”不可能是学术问题。也不存在按照欧立德的调子走。这一点我在引用“人民日报”的文章时，已经表达得非常清楚了。
至于具体到“新清史”的研究者个人，我没有能力，没有资料，同时也没有证据，对他们的下结论，这是我个人的习惯，有一分证据说一分话。
我只能说从观点上提出看法，但是他们是不是直接受人操控，和美国的情报机关有没有直接的联系，恕我无法提供证据。
如果，你要去对“新清史”的研究者个人进行质疑，我并不反对，我也很希望看到你搜集的资料。
最后，还是我个人的观点，我并不认为，费正清和“新清史”有什么关系。
这是我个人的观点，目前你的话并不能让我信服。我也不打算继续说服你，各自保留观点吧。
家园 好，保留各自观点。但要再次澄清，我说的是费正清派 这个派系并没有像费本人那样“不在了”。
- 复 澄清一下
家园 没错，西方学术界抛出这个说法，就是纯政治性的 根本就不能从学术角度讨论。而且西方的历史学界基本都是由情报机构控制，针对中国的历史“学术”议题都是政治性的。
通宝推：ziyun2015,家园 这篇可以参考一下：“新清史”论争的政治性质 https://core.ac.uk/download/pdf/323950907.pdf
摘：
“新清史”的讨论，尤其在华人学术圈内，大 多视之为学术讨论，只有少数以之为政治论争。 但正如刘小萌所提到的，西方学者的观点往往
“超出纯粹学术研究的范畴，而表现出鲜明的政 治性”。西方学者常指责中国学者研究中国历史 的民族主义倾向，有政治目的，并持以否定中国学 者之研究成果。3 例如他们批评中国学者的资本 主义萌芽问题的讨论时，就曾引用苏联史家的话， 说中国学者的研究是“毫不掩饰的民族主义与种 族 主 义 的 观 点 ( openly nationalistic and racist views) ”。4 而大陆学者也有人附和这种指责，认 为大陆学者对“新清史”的批评的背后是民族主 义，也有学者认为“新清史”被批评为“分裂史”是
误读。 但事实上，国内“新清史”论著普遍存在文本
转译过程中刻意的忽略或删节，以致有讨论并不 完整的问题。绝大多数读者和学者并未读过“新 清史”论著的原文，而是透过中文译本来了解; 而 这些中文译本往往有错译或漏译之处。不少学者 提出“新清史”的讨论:“有英文原著的中文翻译 问题，定宜庄在不久前人大清史所召开的国际清 史研讨会上，就此有专题发言，批评了随意翻译甚 至望文生义等现象。”这虽然是文本转译经常出 现的问题，但因此说中国学者对“新清史”的批评 完全是误读了“新清史”论著，却也未必。
维 护“新 清 史 ”的 人 说 到“罗 、何 ”论 争 ，常 将 妖魔化的民族主义者标签妄贴在反对“新清史” 学者的身上，例如说: “何炳棣是个‘无可救药’ 不自觉的民族主义者 ( Ho is a “hopelessly” unconscious nationalist) 。”5尤其在中国崛起的当 下，反对“新清史”的学者常被与执行维稳的中国 政府画上等号，反对“新清史”的学者在学界的处 境就更加困难了。其实主导“新清史”的西方学 者并没有那么无辜，他们的文章所表达的政治意 图，其实很清楚，只是华人学者在译介时常故意把 这一部分完全割弃。大陆读者甚至学者一般是透 过译介了解的; 因此，误以为不同意“新清史”的 学者，不是跟着政府当局走的狂热民族主义者，就 是不了解西方学术传统的井底之蛙。罗友枝 的
《再 观 清 代 》一直没有全文中译本出版，除了张勉励的译介 ( 《再观清代在中国历史上的重要性———介绍一 篇西方研究清史问题的论文》，《清史研究》，1999 年第 2 期) 之外，只有《清朝的国家认同: “新清 史”研究与争鸣》刊登的节译，而这个节译本删节 的，就是罗友枝文章最具政治争议的内容“清史 与中国民族主义 ( Qing History and Chinese
Nationalism) ”。直到最近互联网上出现补译本， 学界才接触到这一段争议的文字。支持“新清 史 ”的 文 章 ，不 知 是 故 意 的 ，还 是 没 读 到 ，对 罗 友 枝这段论述总是略而不谈，似乎是怕读者读到之 后会引起对罗友枝论文学术性的怀疑。反对“新 清 史 ”的 人 ，似 乎 也 没 读 到 原 文 ，甚 至 全 不 知 道 罗 友枝这段议论的存在; 因此，评论时亦未能直攻要 害。其实罗友枝通篇文章的主旨在排除汉民族在 清帝国中的政治地位，尤其在“清史与中国民族 主义”一文的结论，强烈抨击近现代中国政治与 学 术 ，认 为“汉 化 ”是 来 自 梁 启 超 、孙 中 山 等 汉 民 族 主 义 者 的 “ 诡 辩 ”，并 非 国 家 民 族 主 义 的 概 念 ， 意味着它需要被去除。罗友枝在文章有这么一段 表述:
正如以前的中国政府一样，中华人民共 和国持续地镇压少数民族独立运动，并一再 强调自己有决心维持对西藏、新疆、内蒙古的 统治。1949 年以来，中国的少数民族政策，
一直在确保统一国家框架中少数民族的代表 权地位，和注重少数民族的终极同化之间摆 荡。( Mackerras，1994) 孙中山和其他早期民 族主义者讨论 assimilation 时所用的名词是
“ 同 化 ”，人 民 共 和 国 学 者 代 之 以 “ 融 合 ”，也 就是各民族在历史上长期“相互学习与影 响”过程的结果( Mackerras，1994，7) 。尽管 有很多“民族团结”的口号，研究当代中国的 人仍然会注意到在人民共和? 大陆仍持续存 少数民族族群的民族主义( Gladney 1991; Townsend，1992) 。一位西方学者费约翰 ( John Fitzgerald，1996) 将此现象视为历来现 代中国政府在建立构成中华民族 “想象的共 同体”上的失败。他的总结是中国是一个
“没 有 真 正 融 合 成 为 一 个 民 族 的 国 家 ( nationless state) ”。1
罗友枝这段话，很难令人信服她是在从事纯学术 讨论，更难相信《再观清代》完全没有现实政治的 考虑。
见前补充 4573936
- 复 关于“新清史”
家园 一切牛鬼蛇神的沉渣泛起都源于倒下了马列主义大旗 我们国家是无产阶级统治一切敌对阶级的工具，啥事没有。这个大旗一倒，两少一宽就来了，各种民族主义也来了，七块论来了，入关学都来了。要是有能人在，中欧美日几大经济体都面临尖锐的矛盾，正是无产阶级全世界联合起来的最好机会。