主题：【原创】盲人摸象与真理 -- 语迟
家园 支持您这样 肯花功夫启人心智的人。再花！
家园 不要顾虑，写得好极了！ 说老实话，我的立场倾向于语迟兄。读了老兄的回贴，我的汗都下来了，请相信，不全是因为天气。我的立场也许并没改变，但老兄的文章写得真是好！
家园 这个一定要顶! 另作声明: 这个一定要顶! 另作声明:
妖僧所宣扬的"伪科学"的预想的听众是磕学工作者, 工程师, 及其它受过高等教育有相当思辩能力的人士. 如果读者是少年朋友, 那么妖僧的劝告是, 若您站在选择科学与宗教的十字路口, 那么无论如何先学好科学再说. (当然, 科学与宗教并非一定互斥, 但是不幸的事实是许多宗教都会或明或暗地排斥科学的思考方法.) 为什么? 理由有二. (1) 科学是比较可靠的近似地刻划现实世界的手段. 而宗教虽然也可能会反应现实世界, 但是它们千差万别, 良莠不齐. 如果你把世界上各种宗教派别罗列在一张标靶上, 你再向它随机地投一枝梭标, 那么(讽刺地)恭喜您--绝大的可能是: 您投中了一个邪教! (2) 本朝太祖武皇帝说过:"读书要钻进去, 跳出来." 做学问也是这样, 首先您必须对科学是什么必须有相当的了解, 然后才有资格跳出来, 持批判的眼光审视科学. 我们的先贤也是把"格物致知"放在个人修养的首位的. 再说, 如果某些宗教声称比科学要"高", 那么更应该先打下科学的基础, 才能更上一层楼, 对不?
结论: 妖僧的言论是属于少儿不宜的, 只限成人阅读, 这就是为什么偶被叫做"花和尚"的原因, 哈哈!
家园 也来顶！ 这几天翻来复去的把一样的事儿说了好几遍，越说火越大。。。
家园 1001n真厉害，分析得太透彻了！花!
家园 作为本贴的反派一方，俺想再说两句。 建议语迟先生把一些太大的破绽改一改，免得授人以柄。
明白语迟先生是出于对自然环境恶化的担心。但是还要回一句，解决目前问题的钥匙，还是在科学手中。其他的理论和思想，在可见的未来，还是只能随着科学的发展被动应战。
您也承认：“正常的人细胞被整得很惨，很多不得不跟着癌变，否则就是死路一条。”我们实在是别无选择。就您的例子来说，不要忘记人类本身的进化亦有“恶性肿瘤”的阶段。现代人类是作为恶性肿瘤毁灭自身的生存环境，还是进化成适应环境的高级生命，现在还难讲。不过，要活下去，你先得把癌细胞的厉害招数搞清楚才可以。
评价思想的高低，不在于它声称自己能干什么，而是在于它有多大的心胸：能够包容别人，是基于对自身特质的自信。在我看来，科学把自己的认知范围定义得很清楚：不知道的俺承认不知道，相信别的东西是你自己的事。如果一个理论需要否定科学才能立足，那么一上来就处于下风。
最后掉一句书袋。
道德经有云：“知其雄，守其雌，为天下溪”。欲“守其雌”，当“知其雄”，你说是也不是。
家园 是这样，如果现在在中国掀起反科学的运动，我是会坚决反对的 我已经说过，我不反对中国人学习科学利用科学，我支持，我也很佩服你们这些真才实学的科学家。我也为我对科学的无知感到遗憾。但是同时，我从哲学角度来反对科学。哲学层次与现实是不同的。在哲学层次打破对科学的迷信也许可以帮助现实更好地学习和利用科学，这叫做不破不立。
科学哲学有个逻辑问题就是非此即彼，科学不容忍悖论。中国哲学则完全建立在悖论的基础上。而且中国哲学也确信这个世界由悖论构成。比如我对科学的态度就是既反对，又支持。这就是一个悖论。
拿癌症来说，对于癌细胞，西医则是与之不共戴天，必欲除之而后快。但是中国人则认为在某些情况下可以与癌细胞共存，所谓“带瘤生存”，不一定非要排斥它。
如果将中国哲学运用到科学领域，也许会促成科技的更广大的发展，科学假设可能会更大胆，求证也可能会更灵活。
家园 关于对科学的态度与先生探讨。 实际上从语迟先生的帖子中学到不少知识，象这样咬着后槽牙辩论（吵架？）不是我喜欢的。
俺一个普通的电子工程师，被称为科学家实在诚惶诚恐。而先生也不必为不知道某些知识而遗憾。在这方面各人各有所长---如我想说点有哲理的话，心里就打哆嗦，一些引用往往还要google一番。
我之所以采取攻击姿态，以及先生“要感到遗憾”的原因，是因为您没有对您所举的例子有仔细的了解，仅仅凭借哲学上的自信而对科学采用了一种俯视的态度。如此一来，会被人轻易抓到痛脚，进而减弱了你文章的分量。这是我们国学很早就有的毛病，也是我们近代积弱的原因。因此，一方面我了解您想表达的意思，另一方面我还是要抓住你论证上的弱点不放。
按我的看法，哲学和科学只是探索的领域不同，并无高下之分，也没有谁指导谁的问题。比较科学和哲学谁高谁低，就好像天文学家嘲笑微生物学家视野狭窄，脑科医生嘲笑皮肤科医生肤浅一样，十分可笑。即使我没有正确的世界观，人生观，也不妨碍我设计电路；同时，您也不必了解所有的知识才能探讨哲学。
您认为:
"我从哲学角度来反对科学。哲学层次与现实是不同的。在哲学层次打破对科学的迷信也许可以帮助现实更好地学习和利用科学，这叫做不破不立。"
而我认为：
“哲学没有能力反对科学。相反，科学的发展是哲学发展的动力和来源。科学扩大了人类的视野范围和执行能力，从而扩大了哲学，宗教和其他思想的内涵。科学是认识自然和人类自身的唯一可靠手段。科学对逻辑性的要求限制了其讨论的范围，但也成了其他思想必须符合的基础。”
并没有扬科学贬哲学的意味，只是认为它们分工不同，各有职责范围。举个可能不恰当的例子:
如何制造和使用枪是科学的事，拿枪对付谁是哲学的事。如果你对枪的制造和使用不甚了解，那么你就专心思考要对付谁就好了。现实社会不是这样吗？
同样拿癌症来说，西医并非是对癌细胞不共戴天，西医（科学）的目标是使病人存活下来。对病人要不要救，用多大的代价，什么时候放弃让它顺其自然，这才是哲学的事。而做出这样决定之前，至少要问医生把病情了解清楚。
不同意您所说的“将中国哲学运用到科学领域”。把哲学置于科学之上，对科学加以指导，从来就没有好下场。欧洲中世纪的神学黑暗，清朝的义和团，苏联的社会主义的李森科生物学，中国的文化大革命。。。 每一次这样单方面的运用，都导致社会的灾难。
在我看来，中国的哲学“过犹不及”的中庸之道，阴阳调和，在决定社会发展的方向上特别有用。举例来说，修建水坝一定会破坏环境，但不修水坝则不能改善民生，做这样的斟酌并使大家能接受不是一个科学能把握的事；对于环境破坏，大坝利益和风险的评估，则要有一个诚实，中立的态度，尽量不为非理性的因素左右。在类似这样决策的层面，我们完全可以把国学发扬光大，大有所为。在科学层面，请不要受东方/西方，国学/洋学划分的困扰。
不知我是否表达清楚自己的意思，如有尖刻偏颇之处，还望各位看在我是个文科极差的工科生的份上，原谅则个。
元宝推荐：ArKrXe,
家园 请诸位原谅我对科学的极其无知而随意说话，不过， 大畜兄的话我爱听，我也自信这个贴中有“金光闪闪的智慧火花”。把内些不是火花的扔到一边就好了，惭愧惭愧。
我一直在想一个简单的例子，来说明我的观点，它很简洁，比如一件事，经典的科学解释是怎样，而大部分人却并不这么看，人们有天然的解释，这个解释和科学的解释是不同的。就这么一个例子，我想了很长时间也找不到。
大畜兄一放贴我就急了，生怕他把话都给说光了，所以不管三七二十一，先大嘴巴喊一嗓子再说。所以这个贴有失稳重，抱歉。
纳子兄的贴我笑Ｓ了，当然我不是看得太懂，这个例子中国人的解释要是楞套自然科学的话来说，可能与地球磁场有关，与男女不同的磁属性有关。这与纳子兄的解释不同。纳子兄不妨自己实验一把，在游泳池悬浮一下看看兄台的铅块起不起作用哈哈哈。
家园 哪里哪里, 瑕不掩瑜, 几粒灰尘无碍大作金光闪闪 让偶也来想想这个例子. 偶觉得萨娘出塞篇里提到的高炮驱雹或许可以算作一例. 那块黑云让高炮四处撵着打, 没法下蛋蛋, 最后憋久了, 好不容易找到个发泄的去处, 一家伙生产下来的雹子大如磨盘,有一个砸穿了村书记的屋顶.
这个现象就很让科学家挠头, 偶是提不出科学解释了. 偶原以为在高炮打击下, 含冰雹的云层受到了扰动, 应该是使冰雹颗粒没机会在云层中作多次地翻滚并得以长大. 高炮破坏了云层内部的对流, 从而使小冰珠在没成为雹之前就落下来. 偶原以为这才是高炮驱雹的机理. 没想到事实是相反, 高炮的作用是防止冰雹呱呱坠地, 因此故, 携雹云逃离该地, 到别处去下蛋. 这种行为颇象是具有意识的. 不知河里有没有气象学家可以给个科学的解释?
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另: 偶试过, 在水面上无论俯仰均可保持静态平衡. 铅坠之比喻并非是象兄台所理解的那种海绵状组织(它的比重不比水大多少), 而只是泛泛地打个比方, 用以说明物体内部质量密度分布是不均匀的.
家园 明白(并基本同意)语迟兄的意思, 只是大作中有些例子及提法欠 斟酌,这对于明白兄台意思的人不成问题, 但对于其它人--正是兄台所期望的能通过阅读大作而理解并接受兄台观点的读者们--则成为不小的障碍,于是这些"瑕疵"会不幸地限制大作被广泛接受的可能性.
试举一例:
"譬如淹死的人，浮上来后，男人是趴在水面，女人则是仰躺在水面。... 但是科学在这些问题上被自己的研究方法局限了，无法得出结论。"
这基本上就是个简单的力学问题,科学不是无法得出结论,而是因为它显得琐屑(高数加普物的知识就应该能搞定它)故而没有磕学家会去发表这个课题的论文罢了. 浮于水面的物体所采取的姿态是由其外表的几何形状和其内部的质量密度分布所决定的. 当然一般而言,可能会有几种稳态姿势, 对应于在其参数空间(是二维的,因为有两个转动自由度)中有几个local minima(局域的谷底). 考虑一个最简单的例子, 在一个篮球的表面用胶带固定一个铅块, 然后置之于水中, 可以证明这个系统只有一个能量最低点, 即:附着铅块的那一头呆在最低点, 其相对的那一头浮于水面.
类似地, 考虑一个溺水而亡的人的尸体, 它由头发, 骨骼, 肌肉, 脂肪组织, 肺腔(部份积水), 腹腔(可能因部份腐烂而充有气体)等不同密度的部份构成. 它们在人体内的分布与所占的权重对男子和女子而言是有差异的(这个少儿不宜的信息就不用妖僧再解释了吧). 这就决定了对每具尸体而言什么样的姿势才是稳态. 偶的猜测是, 男尸俯, 女尸仰分别对应于其稳定的姿态. 但也会有例外, 比如中年的大腹便便的男尸很可能是仰浮于水面的(当然具体还要看他的腹部脂肪与臀部脂肪孰多孰少).
前一段假设了尸体浮于水面的姿态只有一个稳态, 但也许有两个局域稳态(即:两个谷底), 比如"仰"和"俯"不管对男性还是女性都是局域稳态. 那么究竟男女采用哪个局域稳态呢? 这就要看对男女而言这两个局域稳态
的相对深浅, 比如, 对男性来说, "俯"是个更深的谷底, 而"仰"只是个浅浅的谷底; 对应于"俯"这个谷底的盆地在参数空间所占的面积更大. 那么, 我们可以计算出男尸采用"俯"态的概率, 在如上的假定下是大于"仰"态的概率的. 注意, 在这种多稳态的情况下, 具体某具尸体的姿势到底对应哪个谷底,这个问题在科学上是不容易给出答案的. 按照以上的科学模型, 这是由人溺水的初始状态, 再加上整个输入噪声的历史 共同决定的. 如果我们知道 初始状态的分布,及输入噪声的统计性质, 那么我们能算出尸体采用某种稳态姿势的概率. 但仅此而已, 再深一步的预测我们无能为力了, 除非我们能确切地(即非常非常高精度地)知道初始态及每个时间点的噪声值, 而这是不可能达到的. 所以,对多稳态的情形,科学模型的预测仅能到统计分布这一步了.
好了, 以上是科学的方法, 可以对每具尸体的姿态作出预测, 这可以与实验观测相对比. 虽然偶没有具体来做这个课题, 但偶的猜想是如上的科学模型应该是能作出(统计意义上讲)很好的预测的. 但即便如此, 偶还是不能说这个问题没啥了不起,已经被科学模型彻底解决了. 为什么? 如果有一天来个人, 他能作出更加吻合实验数据的预测, 那就会显示目前的这个科学模型尚不完备, 那么会是什么地方导致不完备的呢? 力学方程应该是没错的, 遭到忽视的可能就是外界输入噪声, 我们现在只能对它作统计描述,比如,均值,谱密度,等等. 可是, 谁知道这个所谓的噪声没有其它结构? 例如,或许它的高阶矩(moment),或在某个古怪的映射下,会揭示某种目前我们尚不知晓的图案?
所以,在某种意义上说,正如对噪声的低阶统计描述那样, 目前的科学知识还只是一种低阶近似.
元宝推荐：ArKrXe,家园 衲子的话很中肯 顺便说一下，衲子迅速解析问题的能力大概是天生的，我佩服得一塌糊涂。
对语迟的科学哲学观，我完全理解。我们不反对科学，我们反对的是：用科学去反对宗教和非科学哲学。
我没有系统研究过科学哲学，所以我的想法应该属于朴素的世界观之类的。我会用的，不过是最简单的辩证法。
伽利略以来的科学，来源于哲学，而且不过是汪洋大海般众多的哲学世界观中的一滴。简单说，科学基于两个基本信仰。
先说一个显而易见，大家乐于接受的：笛卡儿的二元论，客观和意识。
还有一个是更基础的，更深刻的，就是世界的可描述性，或者叫可知性。科学认为世界是按照简单的可描述的规律运行的。这完完全全是一种宗教信仰，与追随耶稣穆圣或者释迦毫无分别。很多科学家宣称“科学不是宗教”再自然不过，因为“排它性”是原始宗教最自然的属性之一。
和其他宗教和哲学一样，科学也是人类智慧的结晶。随着时间的发展，随着众人的努力，它也建立了一种自我发展的机制。科学甚至能够突破自己的哲学基础，从而扩大自己的研究范围，同时也是可应用范围。比如，我觉得von Neumann的那套量子力学就已经突破了笛卡儿。而“可知性”也不是没有被突破的迹象，比如波尔兹曼，比如非平衡态物理学。不过这些东西要是走得太远的话，是要敲掉很多人的饭碗的。总有一个宗教裁判所活跃在教众的心里。波尔兹曼不是苦恼死了吗？
语迟的急就章里，去掉那些举得可能不合适的例子，剩下的到处是金光闪闪的智慧火花。比如“话语权”，比如“迷信”，比如地球的“癌症”，这些话真会让人深夜彷徨，或者至少，浮一大白。
在我的朴素的世界观里，有一个小小的观察。我想，专业的心理学家肯定对这一现象早就作过系统的研究。我猜启蒙时期的书里可能就有。比方说，我懂初等代数，但是我不懂老子。为了弄懂老子，我就试图拿初等代数翻译“道可道，非常道”。这个不过是用不同的符号系统表达一样的意思，所以，理论上一定是做得到的。可是由于我的代数知识有限，通常是到了某一个地方，我无论如何也翻不出来了。于是，我下了个结论，“道可道”不能用代数表达。这个没问题。问题是，我常常敢于推论，“道可道”里那些没有被我用初等代数翻译出来的地方，全都是无耻谰言，毫无意义。结果，我读过了老子，我研究过了它，它里边说得对的，我本来就懂，剩下的全是荒谬的胡说。看，“老子”比初等代数低级多了。这个不就是语迟说的，“没有智商玩得起”？
我只能听懂别人说的话里边那些我本来就懂的东西；对别人说的，我本来不懂的，我永远也不懂。这是群体心理学中相当普遍的现象，勒庞的书里肯定有。
近两千年的世界大势是野蛮的战胜文明的。有一群蝗虫飞到哪里就啃光哪里。这是地球的癌症。
元宝推荐：ArKrXe,