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主题：人类的规则和规律的区别 -- llama
家园 文化是很难改的 西方的一些思想家认识到了西方的问题
但很难改变西方的文化
就像中国想要西化，也是难上加难
但总的来说，西方的长处是科学。
东方的长处是社会组织
科学是比较容易掌握的。而社会组织是一种渗透到生活习惯中的文化，很难学。
从这个意义上说，中国面临的挑战比西方要小得多。
- 待认可未通过。偏要看
家园 准确的说，你以为只要有权力就可以实现 你却没考虑权力的来源和运作方式，总以西方近现代叙事那种看待。这样要么是在说中国人权力大，要么是在说中国人奴性足。无论哪种，都和理性毫无关系。尽管你可能没有这个意思。
中国的最高位实际上是仲裁权，要分权而非独大，要平衡各方势力，不是force或者obey。以河里的监察为例，结果上可能会觉得是强制或服从，但实际上是这么回事吗？你不考虑各方意见，尤其是铁手老大定的规矩吗？
如果只是国家机器的强制力，那么势必带来消极、对抗，成本上升，系统瓦解。实际上组织动力靠的从来不是所谓“权-力”，而是“权-势”。说直白点，所谓的政治领导力，就是忽悠。好听点就是人心。这才是关键。
权力集中＝集中力量办大事。不能只看集中而不看大事意味着共同目标。
（共同目标＝普遍认可、普遍利益、道义）
家园 好问题 不过我们不要讨论权力的来源好不。我宁肯忽视这个问题。
- 复 好问题
家园 整理一下前文 其实唯一能看的是4的尾部。因为讨论了作品。以下也可以视作各类作品政经分析的基础或结果。
1、基本的不同在于中国传统是道义、性善、系统论、实用主义。
西方传统是功利、性恶、还原论、现实主义。
前者意味着生成出整个系统的时候，每一步都在增加义务，每一层都会更加分散，加剧了责任的承负。
后者意味着构建出整个系统的时候，每一步都在减少权利，每一层都会更加集中，加剧了权利的侵占。
权利剥夺和义务累加很多时候是一回事，两种传统最终的结果看起来也差不多。
注释
西方是近代传统。即社会契约论、主权国家理论和自由、民主。似乎不包含马克思以来的社会主义，但它有十分近似的表现。只是把功利和现实主义换成道义和实用主义。结果就是灵知主义乌托邦。
2、关键的不同在于中国义务累加是调适性的，规则是宣誓性的。责任的空间太大（良心），必须维持一定程度的集中（权力约束）。与其说出于专制、集中而不能小政府，不如说责任就决定了不可能出现小政府。所以我们反而是在社会生活（小公司）中看到高度自由。往往是经济服从于政治权力。
西方权力剥夺是规定性的，规则是强制性的。执行的成本太高（对抗），必须维持一定程度的自由（经济约束）。与其说限于自由、人权而不能大政府，不如说成本就决定了不可能出现大政府。所以我们更多是在经济组织（大公司）中看到高度集中。往往是政权服务于经济权力。
这些特征不管政治、医学还是语言，都是一回事。中国是长树枝或者不断扎根，西方是搭积木或者编译程序。
简而言之
中国的大一统以义务累加为基础，哪怕再自由。
西方的大一统以权利剥夺为基础，哪怕再民主。
两者的问题也因此而来
比如，不管有多自由，总是可以对你施加要求。
比如，不管有多民主，总是可以对你为所欲为。
前者往好了说，就是所谓大义。（道德仁义）
后者往好了说，就是所谓合法。（法律理性）
这也可以解释当下疫情的不同。其实并不只是政府的差异，归根到底还是文化差异。许多国人为了共同目标而自我管理，恰恰是某些后现代反抗性自由主义者不能理解的。说实在的，他们连自由是什么都不知道。
3、这源于人性的不同中国一般定义为大致的人心，强调共同目标和秩序稳定。（义务与整体）
西方一般定义为具体的对象，强调主体认定和权责界定。（个体与权利）
他们的区别在于
中国有许多迂回空间可以逃脱责任，因为能力有限需要照顾。也就是仁民爱物。美名曰：万物一体之仁。
西方每个人都必须付出同样的成本，因为责任太大需要付出。也就是一视同仁。美名曰：法律人人平等。
前者是所谓最大效用、最大公平。
后者是所谓最小成本、最小自由。
牌坊明显不同，问题也显而易见
手中的权力越大，相应的责任越小。典型就是名声。
占有的资源越多，付出的权利越少。典型就是税收。
实践也是如此
一个会附加本来没有的义务（不应承受的），比如征役赋税。
一个会想象本来没有的权利（无法发展的），比如政经自由。
两者表现上可能是一回事。比如征役是人身自由，赋税是经济自由。简单说，一个越负越重，一个越占越多。
中国就像拉骡子，不断承负。（自上而下，层层累进）
西方就像分蛋糕，不断侵占。（自下而上，层层盘剥）
注释
中国对有权者宽容，因为他责任大，管得多。但有权就可以无法无天。
西方对有钱者宽容，因为他自由多，权力大。但有钱就可以为所欲为。
所以大家都是一边羡慕，一边唾弃。一边宽容，一边苛责。
这两种不加约束的权力扩散，河里已经讨论很多，甚至牵扯到中国文化和中国人的劣根性。可以自觉对号入座。
另外，最小自由是指森的最小自由，可以实现最大程度的民主。就不做什么达成共识，就是最小成本。
4、这带来权力的不同简而言之，在不讨论具体空间的情况下，中国以整体价值的趋近和基本权利的保障为基础，西方以个人价值的实现和过分权力的约束为基础。所有权力都是依托于最高价值实现的。
但权力侧重和具体运作有所不同。中国主要是仲裁权。分权让利、平衡各方势力，价值决定了事实的边界。西方主要是执行权。集权占有、维护各方利益，事实决定了价值的边界。
中国是「权-势」，向心力和系统惯性（inertial），以决心和共同利益为主。
西方是「权-力」，强制力和系统固性（solidity），以执行和权责划分为主。
两者都有对方的成分，只是侧重不同。当他们失去自身基础，重心就会偏转。
中国变成靠系统固性维持，以稳定维护强制力。用威权维护稳定。（综治）
西方变成靠系统惯性维护，以离心维持向心力。用恐吓维持制度。（分制）
一言蔽之，中国的传统是立极消极、天命革命。西方的传统是利益争夺、利用反抗。
中国是社会主义传统，历史是人性的历史，约定是和圣人的约定。（王道）
西方是自由主义传统，历史是秩序的历史，契约是和魔鬼的契约。（霸道）
所以尽管看上去大家都有最高善，都有普世的目标和权利，但西方总是更侧重于权力，所以也更侧重于自由与反抗。而中国总是更侧重于权势，所以也更侧重于仁义和公正。
换言之，中国爱以大欺小，西方好以下犯上。所以中国文化中有很多以小博大的侠客，西方文化中有很多损上益下的英雄。成功是下情上通，失败是为小妨大。中层则是欺上瞒下、倚大欺小。成功是承上启下、小往大来。
然而两者在历史中都不存在，严格意义上的那种。
前者往往缺少经济基础（没由来的有钱），难脱政治背景（地方势力）。后者往往缺乏政治基础（没由来的特权），难脱经济背景（企业势力）。本质上都是内生势力，伸张的是应有的正义，既无特别，也没有动摇基础。（很多时候做到该做的事，反而会被人称赞。可见大家受压迫剥削已久。）
至于追溯到文化上的，比如「可以为」与「天命」，比如「主体性」与「选民」。之前草稿里有。
注释
另外，用恐吓维持制度、强调分而制之。就是之前分析后启示录那段的基础。
回到讨论的开始，你说的就是失去价值基础之后，单纯凭借官僚机器的状态。
5、这带来自由的不同中国的来自社会（边缘）空间。不断开辟的空间，意味着权力的不断衰弱，是政治自由。（经济自主）
西方的来自治外（自然）空间。不断增长的时间，意味着经济的不断放松，是经济自由。（政治自主）
前者来自内部系统的局部，或者外部权力的空间。人生可逃。
后者来自外部系统的局部，或者内部经济的空间。岁月无度。
空间上的调适性。生长。总会有一根树杈是自由的。自我管理。自觉性。
时间上的规定性。程序。总会有一段时光是自由的。他人管理。反抗性。
注释
古代中国是性善为基础的系统生成，就像生树枝或者不断扎根。不断开辟的空间，意味着权力的不断衰弱。或者说，天高皇帝远、皇权不下县、僧道不服管、行会势力大，所以自由。
6、这带来问题的不同
优点就是缺点
义务一般预设了大义，是集中力量办大事。但也意味着稳定的权力关系，接近封建制。一定有内部压迫对象。
权利一般预设了自利，是自由组织办实事。但也意味着牢固的经济关系，接近共和制。一定有外部剥削对象。
大家先认同整体的、共同的目标，再讨论个人问题。倾向于保障基本权利，也就是饥饿的盛世。
大家先认同个人的、共同的目标，再讨论整体问题。倾向于逃避上层责任，也就是奴役的自由。
以西方论，中国因剥削、服从而封建。以中国论，西方因压迫服务而专制。
大义偏向决心，看重长期、最终利益。强调义务，核心是道义。靠刑罚维护，法家传统、酷吏。
小利偏向执行，看重短期、实时利益。强调权力，核心是法律。靠信仰维持，宗教传统、神甫。
注释
强调义务＝牺牲精神＝个人权利的减少（剥削）
对最高价值的认同＝大义＝无条件服从（服从）
义务＋认同＝稳定的权力关系＝等级制（封建）
牺牲＋大义＝责任＋承担＝保障
责任＝承担＝保障
强调权利＝理性精神＝他人义务的增多（压迫）
对基本事实的认同＝小利＝有条件服务（服务）
权利＋认同＝牢固的经济关系＝等级制（共和）
理性＋小利＝自由＋推卸＝逃避
自由＝推卸＝逃避
- 复 整理一下前文
家园 我认同西方的社会契约论 【西方一般定义为具体的对象，强调主体认定和权责界定。（个体与权利。）】
在个人权利基础上演进成人类社会的相互关系。
家园 单纯看这些没什么优劣之分 关键是利益决定了系统不可能完善到极致。作为复杂系统，辅以人类的价值观变动，就更不可能。所以你看我两边都黑。就像之前河友的一些观点，有些人觉得没政治权力压迫了，但却忘了这种压迫已经向社会权力尤其是经济权力转移。反之亦然。
回到具体对象，这里的问题在于，他不会在意你是人是狗。你只是，也永远只是一个对象。就只是一个数字，或者经过各种社会关系封装出来的对象。考察资本市场（信用系统）和面向对象编程，他们几乎是一回事。如果没有价值观、没有分权配置，那么只可能是纯粹的统治机器。这就是所谓的“砍了头的上帝”。
人与人之间的关系遭到割裂，非人的精神架构彼此对立，人被变成了在传动箱里机械运转的机器部件，抽象地往外战斗和杀戮。任何认识国家的人都不会再坚持国家的权力是原初的和绝对的，相反，这是一条信奉者的信条。在信奉者的经验范畴里，人的存在丧失了真实性，国家反而取代了这种真实性，把自己变成唯一的真正的现实，只允许从这里流出一小股真实之流回流到人们中间，给他们提供新的刺激，而人们的作用只是作为超越于人之上的真实性的一部分。我们现在已碰触到了宗教经验的最深刻的核心，我们的说话描述了一个神秘的过程。简单说，契约或许没有问题。但是以契约为基础构建国家的过程中出现了问题。即社会契约＋主权国家＋价值观这个组合中，后两个出现了问题。于是现在有各种小政府和无政府主义，他们也不反对契约或者组织，反对的是国家的建立。
然后，中间有一段很重要，那就是“两者都有对方的成分”，只是不够重视。之前帖子说过中国的法律了，曾经奇葩到连主体（权利所有人）都没有规定。尤其是经济领域。所以新司机的「法无禁止即可为」就是个玩笑。
然后中东和西方的密特拉，本质上就是契约之神。这可是社会秩序的来源。中国的早期农社，也是有“契约”的。典型就是券约、社条。涉及基层地区共同体的基本“契约”。作为一个最基本的社，隐形和形式上的“契约”都是存在的。没有这些简直无法形成人类共同体。
但是契约和契约是有区别的。特地把圣人部分写成约定，而不是契约就是在强调和契约的不同。其实这也是双方思维的区别，可以看到两希都特别注重形式。
但人性就导致了不可能只靠约定成事。中国靠的是法家，比如荀子从性恶出发，导向强力的社会规范。而西方靠的是形式化对象，这样权利就可以个人分离，单独成为永恒的存在。这也就是契约之神的来源（之一）。
然后把这两种思维转化一下，就是两种不同的理性。你可以直接把契约改成Lex，也就是法。把约定改成virtues，也就是德。然后我们就可以看到这两种思维的斗争，但它们可能互为表里。当然，这里不是说社会，是说作品。
虽然似乎也可以解释中外的不同。毕竟在众神之战，在多极多边的国家斗争中，光靠德是没有任何意义的。宋襄公到现在都被人嘲讽。但是已经一统的国家之内，法显然会积累戾气，带来负面反馈，必然要强调德。
家园 我认为法家与西方契约论有共通的 契约需要强制力，强制也是契约的一部分。
现代西方的契约在实践层面已经不需要神的作用。
家园 应该反过来理解 契约是被神化，契约的强制力不是神的强制力，而是信仰这种神的政治实体的强制力。因为神是整个社会秩序的象征，实际上是由统治者来传递施行的。即所谓的宇宙论秩序（奉天承运）。希腊众神之争就可以看出来实质，靠神真的只是一个神话。
同理，基督教成为罗马国教之后，它所带来的自然法改革，实际上也不是靠神的作用。神的作用，本质上等于最高价值，它描摹了人性和社会的应然状态。这些完全可以由人来描绘，而不需要所谓的神。典型就是中国的天命之谓性，指的是内在向上天领命。这个天是人性的天，是仁与义。基督教类似的说法则是nos instruit per legem。
甚至连性善都差不多。比如从potentia（潜能）到actus（实现）发展出的bonus habitus（善的习性），和孟子的「人皆可以为」几乎是一回事。在这种情况下，所谓的神其实不能以神话或者宗教去理解，最好直接理解为超验存在（某种价值，也即秩序）。由于每个人都可以直接和这个超验存在沟通。它就成了所谓立法的基础。
而这恰恰是现代社会契约论和主权国家理论的缺陷。因为他们用科学主义屏蔽了这个超验存在。就算你可以受到什么自由、性善的感召，也必须经由统治机器或者意识形态完成这一实践。前者就是常说的形式民主、程序民主。后者就是之前说过的，你女儿白左倾向是社会文化导致的，她没有别的语言可以选择，并不是她真的白左。
补：因为在前现代社会，超验存在往往和某个人格神，或者某种社会制度捆绑。而现代社会又被神话为纯粹科学的成就，和超验存在无关。这样的结果就是，只会地毯式颂经，反复强调价值，就像《芬奇》和《Matrix 4》的问题。
另外，即便不是统治者施行，也会被信仰者执行。说白了，信仰本身就是社会契约。你把它当公序良俗就行了。
- 复 好问题
家园 其实不用考虑来源，只需要考虑怎么运作就行。 这就是最开始那个帖子走歪的原因，我本来是裁剪回复一下古代历史上的例外，结果变成说政治传统的不同了。不过权力和权势可以多说一下。
权-力，主要是强制力和系统固性（solidity），对应执行和权责划分。权-势，主要是向心力和系统惯性（inertial），对应决心和共同利益。所以权力源于权势，不管这种权势意味着哪种道德基础。问题只是你讨论时已经预设了某种基础，并且忽略了运作方式的不同。这就是我想说的。
一个会想象本来没有的权利（无法发展的），一个会附加本来没有的义务（不应承受的）。表现上可能是一回事，比如义务是征赋，权利就是人身经济自由或者产权所有。简单说，一个是越占越多，一个是越负越重。
唯一的问题是后三十年全有，很容易让人把历史看成现代的投影。
家园 可以顺着你的话 所以权力源于权势，权势对应决心和共同利益。
请问谁的决心，谁们的共同利益，共同利益是如何表达的。
- 复 可以顺着你的话
家园 回到空气较好的环境了。 之前的可以直接忽略。
这样就回到了常识，或者说河里常见的说法。西方强调个人，倾向于先权利后义务。各级别单位责任是有限的。东方强调整体，倾向于先义务后权利。各级别单位责任是无限的。
所以哪怕都有共同目标，都是为了每个人，都是为了自由。结果也完全不同。两者家国天下都是一回事。所以我们总是能够看到个人自由凌驾于集体之上，或者个人权利匍匐于整体利益之下。
这样就可以重构你的问题。
权力集中的效率，意味着不讨论权力的来源和对应的具体运作。
在服从中被压抑，意味着主要讨论个人权利，不讨论义务和保障。
而不讨论的，才是问题的核心，权力集中和社会执行根本不是问题所在。请回忆之前的说法，西方也有高执行力的优势传统。
不如说成本就决定了不可能出现大政府。所以我们更多是在大公司中看到高度集中。公司，或者是说经济系统高效率，本质也是「个体的创造力在服从中被压抑」通过实现的。所以我们可以看到这样的评论
世界上没有比这种事情更为残暴的了……就是囚犯也有做梦的自由吧？而韦尔奇连你的梦都要控制。因此如果不搞清楚说法背后的具体预设，是不会有结论的。只可能是都戴着眼镜，鸡同鸭讲。
我的观点是，llama兄是指从共同价值出发，为了整体利益而进行的组织，并且为了实现目标倾尽全力。本质上是说以这种价值观为基础，而不是组织本身。
他的优点和缺点是一回事。
强调义务＝牺牲精神＝个人权利的减少。
对最高价值的认同＝大义＝无条件服从。
义务＋认同＝稳定的权力关系＝等级制。
准确的说，缺点主要是失去初心之后，不断越界的结果。
———
同理，我们可以得出西方的极端形式是无政府或者最小政府，原则上它比现行制度要差一些。因为不管是小政府还是大政府，都要维持大多数人的利益，哪怕只是表面上。而无政府和最小，基本上取消了这种利益。
注意，无政府并不否认组织。比如所谓的传统无政府原则——自主、自愿结社、自我组织、互助、直接民主。问题是他们的理想状态，实际上需要资源充分，或者彻底的共同价值才能实现。它并不符合当下的现实。
家园 无政府确实都反对组织，不信任组织。 当然，不信任组织未必都是无政府份子。
- 复 可以顺着你的话
家园 对应的是价值观和社会契约，这不就绕回影评贴了吗？ 这些本来是影评帖后半段分析契约问题的，放一起或许就能明白了。
两种决心，意味着不同的价值观，不同的人性状态，不同的政治目标（政府存在的意义），不同的社会契约，不同的法律和施政原则。
西方很好解释，法律就可以解释清楚。问题中国不行，宪法虽能解释性质，但具体法往往是模糊的，本质上还是在靠权力和社会影响周旋……不讨论这个，用疫情解释就行了。
大家先都认同一个整体、共同的目标，然后再讨论个人问题。而权力主要依靠这种目标实现，而不是依靠权力本身。否则消极对抗不要太多。看看当年新司机怎么让中国差点熄火就知道了。
简而言之，在不讨论具体空间的情况下，西方以个人价值的实现和过分权力的约束为基础，中国以整体价值的趋近和基本权利的保障为基础，所以权力实际上是依托于最高价值实现的。
这用来说明中国的组织传统毫无问题，不就是集中力量办大事？但你讨论的，实际上是组织偏离初心之后的状态，也就是权力完全凭借权力存在的状态。可这东西都会有，前文贴过了。
主要还是表达比较散乱。受限于移动平台和空气质量，裁剪一下上面好了。
你讨论的是组织完全凭借权力而实现自身的状态。这样会忽略权力的来源，甚至说的是脱离初心后，很容易变成说中国人狠或中国人贱。但llama说的是中国的长处是组织行为，此时的权力主要源自大家的认可，更强调义务而非权利。甚至就算脱离了初心，他也有本事树牌坊。这种背景下，所谓的组织长处，就是先要讨论整体目标。也就是所有人都关心的问题。
———
上贴少了一段比较重要的，我才发现。
毕竟我们总是认为现代要好得多。以前看法律史文献的时候，总能看到一些人感慨古代的黑暗。但他们说的案子和现代比，连小巫见大巫都说不上。历史进步论或者进化论，也许在物质或普遍权力上的确是真的，但在秩序，尤其是（司法）正义上，真的只是一个幻觉。