主题：产能过剩，劳动力过剩，革命 -- 审度
家园 最关键的是许皮带的操作和工作到底价值多少钱？值2.4万亿吗？ 不只能考虑普通人的价值啊。
思考：一共100个人，有十个人很牛逼，经济搞得贼好，但是不愿意带着另外90人玩，可是他们的消费能力是有限的，似乎是他们愿意通过带着90人进行分配，可是资源都在这10个人手里，根本无法比较充分进入100人消费。
而社会主义100人则不同，是100个人比较充分自主消费，限制他们的只有资源总数。而通过一个大企业可以生产各种资源和物资，多层次，丰富性。而十个人的思路则是有利于这十个人的物资分配，比如房地产，他们还要求大宗商品永远大宗，而且几乎只升不降。
家园 然而从历史上看 中国的社会主义时代，消费在国民经济中的比例是明显偏低的，比发展中国家平均水平都低。
家园 社会主义好，但是也难 毕竟，人是个体化的，集体浪费50%，但是做10个人之一，就比集体不浪费，做100个人之一要有诱惑力。现在社会主义在全球的失败，就是因为很难形成一个机制，代表绝大多数人的利益。
到目前为止，西、北欧的社会民主主义，是做得最好的。但从历史发展对未来预测，这是一个通向极大值路线上的必经之路；还是一个局部最优值，离全局的最大值隔山隔水，我们并不知道。
家园 集体必然浪费，而且达到一半，这个结论很仓促 经济危机时，大量私人公司倒闭算不算浪费？私人经济必然有效率？这事中共今天验证了吗？
就许皮带他们公司搞的这事是有效率？
基础需求就那么多，西方今天也不过如此，你说的也不过是所谓奢侈需求罢了。所谓不能满足100个人，只是你个人的看法，这是很偏颇的。
就公有制分配来说，华西村和长江村就是不同的。当然，他们都比大寨牛很多，但是这样也很有意义了。
家园 我表达不清楚 让你误会了。你分析的对，是从社会整体角度的分析。
我的原来说法，说的是个人的角度。
即使资本主义从社会角度是浪费的，比如浪费了50%；但是个人如果分得余下50%的十分之一，也得到了5%。这样对于个人利益，比一个不浪费的社会主义社会的1%也还是多。所以对于“能人”，有动力去追求资本主义社会里的资本家位置，而不是去社会主义社会当普通人。
- 复 我表达不清楚
家园 不是私人不能服务，是因为他们自身的限制，服务不到大家身上 这个范围是不同的，比如，房地产的资金巨大但是只在房地产圈子流，而做出的产品，房子却因为价钱无法惠及大众，所谓空置率。
如果市场调节能做到极少比例空置也罢了，可是从现在国内的情况来看，并不是这样。我们几乎可以断定，如果是真正的公有制社会主义，一定不是这样。
当然，这会被私有制批判，认定是大锅饭体制了，他们认为某些人群不配拥有房产，这是私有制的思路。
实现公有制的朝鲜古巴就是这样，建出的房子一定几乎不会空置，这就是社资之间的差别。
恒大不仅房子定点销售，哪怕他自己认为是大众化，其实还有奢侈浪费和挥霍。所以导致了2.5万亿的暴雷问题。话说他凭啥？难道造成的损失就不可怕了吗？应该凌迟处死以泄民愤。
又，不是你的意思，私有制是5%的资源服务50%甚至更多的人群，50%甚至以上的资源服务5%人群，这才是你的问题所在。
通宝推：蛋卷俱乐部, - 复 我表达不清楚
家园 公平和效率 两者没有绝对的赢家，否则，其他国家的人也不傻。
一个个体，在公平但是效率低的国家，是有可能收入少于另一个不公平但是效率高的国家。这个假设本身没有问题。
所以需要讨论的就是为什么公平了效率一定要低，不公平效率一定要高。 许皮带那个不是即不公平，也没有效率吗？ 我的粗浅理解是为了公平，往往要做一些类似于同工同酬的事情。比如厂长的工资比工人高了一倍，两倍，甚至十倍，几十倍应该就很有想象力了。大家都是主人，凭什么你一个人顶得上十个人。
但是在现实的世界里，我们也看到了有的时候一个公司确实是CEO一人做的好，则公司兴；一人差，则公司亡。乔布斯，马斯克，他一年一个亿，是工人的几千倍。 值不值，从投资人的角度还真的值。 你如果不让他挣这个钱，那他就去找能让他挣这个钱的地方。 资本主义迎合了人贪婪自私的本性，所以刺激了效率。
通宝推：蛋卷俱乐部,
家园 钱（货币）的本质是一般等价物， 而正是交换的存在产生了一般等价物的需求，能换来钱和参与交换无甚区别。
家园 从来没有人问过南海造岛多少钱一座？ 这钱花的值不值？我们颂圣派人士不去想这个问题非常正常，但是那几个阴搓搓、明晃晃黑一尊的同学也不问这个问题就非常诡异了。
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关于劳动的定义，正好看到
西汉帝陵共11座，分别是：汉高祖长陵、汉惠帝安陵、汉文帝霸陵、汉景帝阳陵、汉武帝茂陵、汉昭帝平陵、汉宣帝杜陵、汉元帝渭陵、汉成帝延陵、汉哀帝义陵、汉平帝康陵。
这个事情，不赚钱但是必须做，要投入劳动和经费去管理维护，钱从哪儿来？正常说法就是纳税人那里来。
如果这类型的事情非常多，超过了国税总局总税收收入，那就是从央企利润上缴这里拿，都归国务院管。
美国在听都没听过的尼日尔都有一千驻军，纳税人那点钱必然是不够塞牙缝的，
而美国政府又没有央企利润上缴这个选项，或者是美国的“央企”“不愿意”上缴，那就只有发国债了，所以只能不断提高债务上限，结果政府很穷央企很富。
未来科技越来越发达，或者企业竞争走向垄断，或者地缘政治斗争升级，必然越来越多的人去从事考古与文物保护这样不赚钱的工作，或者资金投入到造岛这种战略利益很大经济利益很小的事业中去……所以央企要努力啊。
家园 政治利益，战略利益，是特别的重大经济利益 政治利益这个问题上，太多人被洗脑了。
资金投入到造岛这种战略利益很大经济利益很小的事业中去
政治是经济的集中表现。一个国家和地区，没有良好稳定的政治，不可能有良好的经济表现。美欧一直攻击中国只管政治利益不管经济利益，很多人就信了。就比如泄洪区问题，很多人政击为了政治利益，事实上，哪个泄洪区不是保更大的经济？
至于战略利益，以你说的填岛为例，不说实控南海直接利益（海洋鱼获及矿产），没有种岛，就没有湛江钢厂，没有湛江巴斯夫，没有平陆运河。类似的我用飞来峡水电枢纽工程的建成放了清远三水四会马上快递发展的例子说过。还有三峡大坝，效益的大头不是那些发电量，而是中下游无洪灾。
基本上，对“政治利益”耿耿于怀的，都被洗脑了，当然是自己为掌控了宇宙真理。
我们普通人当然大多数时候不用讲政治，但凡到了一定职级或企业到了一定规模，不讲政治，对国计民生，必有危害。
通宝推：五峰,家园 美国在尼日尔有驻军，法国是主体，这叫大国默契，南海填岛 成本肯定是很高的，但是也没办法，只有扩岛利用法律空子。
我个人还是支持沙漠建城，可惜国家不在乎。
填岛的价值应该还是可以的，只是现阶段作用不大，别人该干嘛干嘛，咱们也管不了，如果收回纳土纳，那就好了吧。
家园 过剩与否的判断，决定我国经济能否继续前进 如果过剩，则削减工业能力。如果不过剩，则加强工业能力，要加强工业能力，理所当然要提升科学技术工程生产方面的能力，拓展和优化原材料来源，拓展和优化消费市场，顺理成章的发展和加强服务业，特别是金融和贸易，其中当然包括支付渠道交易规范之类的规则制定。
这个问题我在法海你不懂爱提了一下，觉得有必要单独拿出来。
削减产能是很容易的，加强工业能力，则雄关漫道走钢丝，艰难万分。
认为产能过剩的河友，比如
@ 达雅 @北庄 河友的说法，咋看都是很有道理的。都有理论，都有事实依据，有些还有数据。比如expradae河友的贴子产能过剩是我国经济面临的主要挑战。他们的问题，在于都认同产品卖不出去=产能过剩（=需求不足）。
早几天看到一个世界汽车销量前10的表，我看看能不能贴出来，不知赞成中国产能过剩的，看到这个表有什么想法。传不上，“车企的2023年1-6月全球销量”。比亚迪排第十，125万，不到丰田的1/4，似乎不到前9名总和的5%。
不要说什么“在中国的企业就是中国企业”“在中国的产能就是中国的产能”之类的鬼话。巴西粮食产量大吧？印度粮食出口量大吧？ （ @四方城 河友）不知大家知不知道苹果公司宣称对富士康有严格的劳动保护稽查？
家园 中国产能确实过剩 供给：不仅供给中国市场，还供给世界市场。不仅投入消费品生产，还投入原材料、生产设备，以及背后的基础设施。不仅有消费品的短期投入，还有重工业的长周期投入。
需求：不仅中国市场，世界市场的占有率巨大。
供需矛盾：世界范围需求增长放缓，然而中国的供给能力不会快速消减。
常规消费品需求减缓甚至停滞，新型消费品市场才具雏形。
更重要的，分配不均。国内如此，世界范围，发达国家与发展中国家间宏观上的分配不均，各国内部重重矛盾不限于落后国家，发达国家同样如此，皆根源于分配。
马克思主义的资本主义经济危机理论，是看清目前局势的基本方法。