主题：双方都背叛了工农 -- 审度
家园 这个倒退说值得商榷 机械化大生产在粮食领域的浪费是惊人的，最大的反例就是苏联，美国的浪费其实也非常可观，即便在今天，农用机械已经大规模改良的情况下，在机械化操作后，人工仍可以从收割后的田地里找到大量残留粮食，而播种阶段的成活率，机械至今也依旧没有体现出对人工的优势。
美国是真正的地广人稀，这点浪费对他们来说，是可接受的，但是对于中国，尤其是上世纪的中国，农业机械化的浪费，其实是不可接受的，不然分田到户怎么可能短时间取得广泛共识。农民一根筋的多了去了，如果分田会损害农民利益，哪怕是预期的，只要有心人挑唆一下，全国闹事的应该此起彼伏，但是显然印象里这事并没有发生。
上世纪的所谓农业工业化，是非常粗放的，其实是一个超前的事物，并不适合那个年代，所以中苏在这上面都踩了坑，以苏联这么大的人均耕地量，最后都翻车，中国这么一个人均耕地世界倒数的国度，搞农业机械化那是非常明确的“倒行逆施”，毛公的光芒也是罩不住的。
家园 以前农村孩子要在收割以后的地里拾麦穗的 这跟农业机械化又不矛盾。农业劳动很消耗体力，能减轻一分都是好的。更别提赶农时的时候要抢种抢收，机械化更是能大放光彩。日常的田间管理同样辛苦，打农药，除杂草都能累得人直不起腰来。收割完成后的粗加工，同样电动机械比传统的人力脱粒和石磨高效和方便得多。
如果说现在的农业机械化和当年的农业机械化相比有什么不同。我认为是现在的农机小型化专门化比当年强得多，更好地适应了中国除了东北新疆之外大多是小块田地的国情。而以前的大型农机耍不开。
苏联/俄罗斯农业如果有问题，那是他们不擅长/不愿意精耕细作，而不是农业机械化的问题。
家园 确实，用苏联/俄罗斯的情况来否定大农机是不合适的 毛子是因为人实在少，尤其是二战后，而地实在多，他们种田思路就是广种薄收，反正只要种足够多的地，收够了吃的就行，什么地力养护、精耕细作那都是谈不上的，这种模式只能用大农机，产出不行问题出在种地的思路，而不是大农机的锅，而且毛子农民普遍很懒，哪能跟中国农民起五更熬半夜的勤劳比。
家园 苏联的地力维护是相当不错的，产量也行，只是标准是追随欧美 但是并不放太多农药和化肥。
人家还有轮种的，就是省时省力省人。作为一个国家，已经很可以了，趁着世界粮食价格低还占点便宜，但是也是实在，支付黄金。如果也玩贷款不行吗，没有，他们不占那个便宜。
精耕细作没必要，除了储存技术需要更加提高、机器维护需要加强，苏联真没啥好担心的。
进口粮食也不是一直维持高水平的，当然了，和西方的有意搞事也有点关系吧。
就好比，这次美国制裁中国减少销售大豆一个意思。核心区别是苏联需求没那么绝对，只是在粮食因为雨水少减产增加进口，我国现在每年需求大豆数量应该确实就是一亿吨左右，少了不行，十分难过。
就我个人看来，中国需要每年7-8千万的大豆产量的耕地，还得有和新疆产量一样或者一半的种植棉花的耕地。如果换成麻等制品也行。
所以，中国需要做的事情太多了。
看吧。
所以苏联的劳动生产率似乎比不了欧美，其实没那么夸张。没必要。到了一定数量，就可以了。
家园 苏联和俄罗斯土地广袤，何须精耕细作呀？同时人家还轮种呢 你能不服吗？不可能的啊，当年新疆和东北都有模仿啊，但是不适合中国国情的。
唯一的缺点是比较冷，主要是西伯利亚地区。
就是小型机械化也是比人工效率好得多。他们用所谓积极性基本就是吹牛的啦。
然后为了寻找借口，哈哈哈，把所谓个人积极性推导为有积极性搞化肥，也是乐死人了。
河北河南山东安徽都是可以大田作物的啊。
其实长三角也可以，这就是不合理工业化的悲哀，就当地而言，肯定是搞大小工业比搞种地强多了啊。
苏北不就是这个问题吗，苏北人不聪明吗？
家园 农业机械化不限于联合收割 包括拖拉机耕地，翻地，平地；
包括用推土机、挖掘机推平土地，建立灌溉体系；
包括脱粒、烘干；
包括喷洒农药；
包括抽水机排涝，抽水机抽水灌溉；
70年代的江苏农村，就已经基本涉及大多数上面的农机。而且本地的社队办企业很多是农机的生产以及维修服务的。随着稻公分田，绝大多数农机企业都倒闭了。
一个十三四岁的少年，在炎炎夏日，要用肩膀挑着配制好的农药到田头，背着喷雾器走在满是虫豸的田间，一边地喷农药和汗水，一边问候稻公家母，虽然她早已过世。辛辛苦苦把稻子收上来，发现脱粒机坏了，没有人管，必须手动脱粒，2亩田的稻子，要拼命手摔打一整天，腰都直不起来，心里真是一万匹草泥马奔过。分工才是人类文明的进步方向，狗日的稻公，倒行逆施，居然反动行事。由于收割必须赶时间，尤其是夏季收割，整个县都要放假，无论是学校还是工厂，都要让人回家抢收。社队办企业，能不黄吗？
89年代到90年代末，稻公执政的十多年，是共和国历史上农民自杀最多的时候。人在最疲劳的时候心情最糟糕，如果再叠加家庭矛盾或者身体的疾病，是最痛苦和绝望的时候，容易陷入悲观情绪，产生弃世的念头。那些人的死，起码有一半要记在稻公头上。
那时的农民生活，实在是太灰暗了。我亲身体验，绝无戏言。
至于为什么集体农民没有这个情绪？集体管理下的农民，生产对按照个人的体力和技术，分配响应的工作，由于体力和技巧和工作内容匹配，导致的挫折感远低于非专业化人员参加劳动。集体有专人维护农机、农具，妥善率高得多，整体效率比分田体制下高得多。
那时农民的挫折感主要来自无休止的农闲时间的农田改造和水利工程，真是一年不得闲。但农民们一代人吃了两代人的苦，农村形成了完整的水利灌溉体系和机耕大道，一直惠及今天。
中国的耕地面积并不是一直都是18亿亩， 1950年只有14.6亿亩，经过几十年建设，用了10亿亩地，耕地反而增加到19亿亩，且绝大多数有了灌溉系统，产量大幅度上升，都是教员时代农民的贡献。没有机械化和集体化，是支撑不了那个劳动强度的。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)匿名 这么多年了，你还是跳不出受害者思维 记得你以前的帖子里说过，你家境原来挺好的：父母一个是社队企业会计，一个是民办教师，本来按公社体系，全家都不用下地干活，你顶多和同学一起在农忙假里嘻嘻哈哈象征性干点活，你学习好跳出农门没问题，就等毕业呢
结果分田了，你家人也得下地，家里劳力少你比其他同学显著要累。这下你可有抱怨的理由了，这都快半截入土了还没放下
嗯，奢求别人跳出自身经历从更高视角来看这个世界本来也不合适
家园 陈王兄这篇有失偏颇 我们祖辈都是农民，所以对于农民阶层不会戴有色眼镜，但也要避免河殇式叙事。
上世纪90年代，大环境是社会主义阵营的总溃退，因此整个原社会主义地域，自杀率都是激增的，中国也无法独善其身，但相对于东欧和原苏联，已经算是矮子里的高个。中国自1978年开始统计自杀率，之前只有北京市等少数城市有数据，但1955年北京自杀人数就有500多人，根据后来的研究，中国农村自杀人数3倍于城市，因此，中国上世纪的自杀人数基数本身可能就很高，90年代的高自杀率，
有可能也建立在原本数据的统计不完全基础上。另外根据上世纪的自杀率研究文献，农村自杀60%都与农药的普及有关，在禁用百草枯后，农村自杀率有断崖式下降，同时历年数据也表明，农村自杀率和经济条件高度相关，在农民外出打工，平均收入上升后，农村自杀率也逐年大幅下降。
而关于农业机械化的问题，我另一帖里已经说明了当时的国情并不适合搞农业机械化，决策有巨大问题的
家园 不太认可，实际上农药一直有，你这个说法不可靠 就算是致死率恐怕也没下降多少。
在中国一些农村地区，老年人的自杀率是全国平均水平的10倍。有些老人为了不给子女添麻烦，甚至主动喝下农药结束生命；有些老人在临死前还留下遗嘱，把自己的积蓄分给家人，甚至还为自己办丧事。
根据武汉大学刘燕舞教授团队发布的一组全国性社会调查数据，中国老年人自杀率高居世界第一。2019年中国老年人自杀率为100.9/10万，是全球平均水平的4倍多。
从2000年到2019年，中国老年人自杀率增长了近40%。这些数据表明，老人自杀现象已经成为一个严重的社会问题，值得我们高度重视。
刘燕舞教授在《农民自杀问题研究》中指出，根据2000年的数据显示，农村老年人口自杀比例占全国自杀总人口的80%，而其中湖北京山一带的农村较高。
自杀方式以喝农药为主。喝农药占所有自杀方式的76.6%，其次是上吊（14.8%）和跳楼（4.7%）。自杀原因以生存困难为主，占所有自杀原因的38.3%，其次是疾病（21.9%）和情感问题（16.4%）。
自杀时间以农忙季节较多，占所有自杀时间的54.7%，其次是农闲季节（45.3%）。自杀地点以家中为主，占69.5%，其次是田间（19.5%）和公共场所（11%）。
社会老龄化加剧，但对老年人的关怀和服务却远远跟不上老龄化的速度和规模，导致老年人在社会中缺乏应有的地位和尊重，感受到被边缘化和忽视的压力。
其次是随着中国城市化进程的加快，越来越多的年轻人离开农村，到城市打工或创业，而他们的父母则留在农村，形成了大量的空巢老人。由于缺乏子女的陪伴和照顾，他们往往感到孤独和无助，甚至遭受虐待和欺凌。
在20世纪8、90年代，中国自杀率达到了约18/10万的高峰，进入21世纪后得到很大改善，自杀率持续降低，据《中国卫生统计年鉴2020》统计，2019年中国城市自杀率为4.16/10万，农村自杀率为7.04/10万，在世界范围内已处于较低水平。
2006-2019年，城镇居民平均自杀率为4.88/10万，农村居民平均自杀率为8.61/10万，两者近些年来均稳步下降，但仍存在显著差异。2006-2019年农村居民自杀率平均为城镇居民的1.78倍，近9年（2011-2019年）稳定在1.6-1.8倍之间。