主题：【原创】钢铁产量同样说明邓时代的真实经济增长率是并不高 -- wolfgan
家园 如果你有几个实例，会很有说服力 要不你举几个苏联民品创新的例子来看看？有哪些民品是在西方市场出现前创新的？
至于激励，如果有管理才能，又有这个志向，国务院副总理/苏联政治局委员，恐怕对许多人来说，比多少钱都激励更大吧。
问题就在这里，计划经济里的管理才能，用在管理两千多万个价格上面去了，而不是用在创新上面。。。。
家园 我前面的两个帖子已经说明了 第一个，说明计划经济下理论和实践上创新根本没问题。
你承认的确军工创新没问题，但转到新问题==民品创新有问题。
第二个，说明为什么前苏联民用品的创新相对比较弱。
第二帖是很明确的，1. 民用品上的创新的确相对比较弱。
2.解释了为什么比较弱。
结果你让我举”民用品上的创新的确比较强“的例子？
你说的军品不考虑价格，也是完全错误的，苏联的军品是非常考虑成本的。
世界上的国家几乎都搞市场经济，能创新的有多少？从统计角度说，市场经济能有创新的概率很低很低。
很多问题都挺复杂的，包括甚至能搞计划经济的国家，都已经说明这个国家挺厉害的，政治经济科技各方面都达到了比较高的水平。中国以前想搞，但也搞不起来，没这基础，没这能力，没人才，于是就只搞部分的计划经济。
家园 我也总结一下 有能力创新，在制度的局限下，未必能够创新，或者说，由于制度的局限，前苏联的创新，更多的被局限在军事领域，而非民品领域。
- 复 这个说法不够客观
家园 我觉得你你这种说法充满了过去时代的痕迹 首先，你这里的社会主义可能改成计划经济更合适。目前为止，欧洲会有一大票国家自称社会主义，世界上也还有很多国家自称社会主义。他们理解的社会主义显然和你说的不是一回事。你这种社会主义的理解可能只是中国某一个阶段的产物。
其次，现在世界其他国家的企业是个什么状态，大家都很了解了。美国的波音，通用，微软，IBM，日本的假装很忙的大企业，欧洲的那一票企业，和中国国企能有多大区别。不是中国只有一个华为，而是世界只有一个华为。
最后，江和毛有很多操作相反的方向，但也有很多操作相同的方向，譬如重建了毛搭建了国家科研体系，毛的声望曾经在邓时代被踩到谷底，到江时代才逐渐恢复。毛家人的待遇也是在江时代才开始提升的。
计划经济需要运转良好，需要比较苛刻的外部条件，就是起点较低且有持续不断的外部技术流入，苏联的前两个五年计划靠的是1929年资本主义大危机后的天赐良机，中国靠的是156项共产主义兄弟国家的支援。这具有很强的短时期效应，但是如果能抓住了机会也的确能在短时期内快速提升国力。所以当时这么做不能算错误，后期能不能有效退出就全看历史机遇了。
通宝推：金银鑫,家园 要说苏联东欧体系创新比欧美差一些，这是事实，但是说苏联没创新 我也是醉了，他的说法确实太陈旧而恶心了。
你也是太低估毛时代了，很多东西都是毛时代传下来的，而不是改开后欧美卖的。
比如最明显的就是航天，航天就是基本是毛时代的技术加上中西方结合的电子技术。框架结构，毛时代已经基本做好了。
就和上海大场的运十飞机外壳一样。
如果毛时代从1976年继续发展，我们会成为第二个苏联。而如果苏联不倒，苏联也不会比现在的美国差多少，我基本认为会超过美国。
计划经济需要运转良好，需要比较苛刻的外部条件，就是起点较低且有持续不断的外部技术流入
苏联获得的是西方的可实行性，中国最近这些年依据美国科幻片进行实验也有这个意思。
并不是西方持续的外部技术输入。
苏东的确偷窃了西方技术，这倒不用否认，但是作用没那么夸张，苏联体系是独立于西方体系之外的技术体系，很好了。
比如苏联的网络技术，无线通信技术，都有了雏形了。
并非只有起点低才行，不是那样的。
只是因为苏联失败了，才被西方国际舆论否定的。比如吧，我国还没有突破的大飞机，现在还是不太行。
一个运20显然不能撑起来中国大飞机工业体系，C929还是遥遥无期。
家园 也不好这么说，今天可以修洞隧，这个厉害 修建大水利也是厉害。
但是地下工程，还是毛时代厉害。
比如重庆、哈尔滨地下工程等等等，中国地下军事工程，今天还不行。
家园 如果看图，大致吻合 我查了一下，找到钢铁的历史产量图，对比GDP，趋势来看，大致吻合
钢铁产量
GDP
至于你说的这个：
所以邓时代的经济发展，肯定是对后面的经济发展起了一些打基础的铺垫作用的，但是要说一举奠定了以后中国的经济发展的基础，显然言过其实，属于典型的政治宣传
邓的时代，最重要的一件事，就是初步建立了市场经济这个制度，这个制度，才是以后中国经济发展的基础。
评价邓小平，不是看重他任上生产了多少钢铁，生产多少粮食，出口多少产品，赚了多少外汇，而是看他有没有把市场经济的制度成功建立起来。
邓小平主导的，从计划经济切换到市场经济，这个就是中国史书上的所说的“变法”，风险极大，对后世的影响极大，操作不当的话，中国会像苏联那样崩溃，他自己也会身败名裂。
当然，我知道，河里不认同市场经济制度的大有人在，我就不多说了。
家园 你这话就说在点子上了 邓的时代，最重要的一件事，就是初步建立了市场经济这个制度，这个制度，才是以后中国经济发展的基础。
邓小平真正的功劳，是解放思想，打开了中国经济发展的大门。万事开头难。
“经济黑五类”在毛泽东时代是严禁的，但在邓小平时代就逐步放开了，这才是最伟大的、最难的。
“经济黑五类”是指：个体商户、私人企业、民营股份制企业、股份制上市企业、外资企业，这五种在毛泽东时代被严格禁止存在的企业。
我曾经说过的：
在所有的社会主义国家中，只有中国有一个邓小平这样的伟大人物，有机会带领中国人民开创了伟大的改革开放事业。
其他的社会主义国家，从1922年列宁创立的苏联开始，到现在的仅剩的五个社会主义国家中国越南等，就中国有这个机会和运气，在共产党执政的基础上，来实践改革开放这样伟大的事业。
这是中国共产党的幸运，也是中国人民的幸运。
其他国家的共产党政权，连“中国式改革”的机会都没有，就完球了
二次大战以后，在苏联的运作下，东欧建立了一大批的社会主义国家。但是这些国家，基本上没有一个有能力脱离苏联的控制。 这些国家的领导人中，也有一些和刘少奇邓小平一样，想通过经济体制改革的方式来发展经济，以便赶上西方资本主义国家--大多在西欧。比如1956年的匈牙利和1968年的‘布拉格之春’改革趋势，但都被苏联共产党中央无情的打压了下去。
到了1980年代，苏联领导人勃烈日涅夫去世以后，东欧社会主义国家在长期落后于美国为首的西方国家以后，开始想要进行经济体制改革，但因为种种的原因，已经来不及了。历史根本没有给这些国家的执政党（基本上都称为XX共产党，阿尔纳尼亚原来叫共产党，后来叫劳动党；南斯拉夫共产党，后来叫南共联盟），包括给苏联共产党以任何的机会。
而且，有些国家的马列共产党政权--比如阿尔巴尼亚劳动党，以及柬埔寨的红色高棉，对他们的国民只有罪恶，没有恩惠。不是吗？
这些政党，更没有改革开放的机会来证明，他们也有能力来建设一个能和西方、至少也要和他们的邻居相媲美的发达国家，来向长期被他们伤害的人民赎罪。
红色高棉还有机会干点什么来向柬埔寨人民赎罪吗？ 没有了。红色高棉现在在柬埔寨是非法组织。
这些政党的历史，只能做反面教材，让全世界都知道他们要么就是一群废物（比如阿劳动党），要么就是一群穷凶极恶的歹徒（比如红色高棉）。
历史没有、也永远不会再有机会给他们证明什么了。
如果不是邓小平领导中国的改革开放，那么，也许中国共产党也会像阿尔巴尼亚劳动党一样，永远没有机会证明，它也能领导中国人民走向民族的伟大复兴。这个责任，也许只能由其他政党来完成了。
家园 关于邓确立市场经济的问题，我还是比较认同潜望镜网友说的 就是在人类存在到目前的时间，其实主流一直都是市场经济，计划经济是非常另类的。只要在正常情况下，人类的经济体滑向市场经济其实是大概率事件。换言之，邓主导的从计划经济切换到市场经济，其风险远没有你想象的那么大。