主题：【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是
家园 定价是手段，不是目的 定价的目的，是为了更有效的配置资源。
如果计划做得足够好，就不需要定价了。
当然，如果把资源配置做得足够好，需要了解需求，和现有生产能力。这个很困难，需要对于马克思时代近乎无穷的算力。但是现在这个算力在可见的将来有可能解决。我在经济等社会活动，也可以实验的提到一点。但是除了算力以外，还有额外困难。目前的学习算法本质上是一种基于过去的统计，是不可能有在比较高阶的层面的【创新】的。所以即使计划能做到比较好的需求估计，比如让每个人满足于自己能想象到的最大快乐，但是并不能让人得到想象不到的快乐。打个粗俗的比方。如果在大宋实现完美的计划经济，发展到今天可能人手一个（人工）大美女（帅哥），但是不会人手一个手机。
家园 批判计划经济的人都倒为因果 现实是因短缺而计划，批判者硬说是是因计划而短缺。主席60年代中吧，说过大意是现在，60%多的人生产就能满足基于生活需求了，可以搞一搞文艺。这话可以多方面去理解，但基本一点，就是前27年并不是一成不变。
至于河友你提到的“定价”问题，把隐藏的条件摊出来说，就是市场经济条件下如何确定经营者利益最大化的销售价格。市场，经营者利益，最大化，把这三个隐藏前提去掉一个，又会怎么样呢？ @wolfgun 河友问：社会生产是为了资本增殖还是人们生活富足。 河友你用资本增殖的角度去批判人民生活富足的行为，当然觉得不行，两者某些时候能调和，根本是对立的。
@崂山一道士 河友，这个贴的内容也是回复你“无根本对立”贴的，放贴困难，一起回，请海涵。
多说一句：做为一个自认唯物主义者，不会不承认客观存在的事实，不会不能坦率的面对成功面对失败面对错误。只是天然对指鹿为马颠倒黑白不接受。
回来加个链接：所谓邓粉，实是吃邓血馒头者。。价值近零，陈词而已。
家园 社义几十年还“因短缺而计划”——那就是这制度有问题了。 我说的是苏联。
家园 定价 的意义在于资源分配 按奥地利学派的理论， 没有 市场化的定价，就不能价值发现并以此引导资源分配。
他们对计划经济的否定是基于， 没有市场化的定价，那么计划的的资源分配必然是缺少信息和有效性的。
也就是说，从信息获取的角度否定了计划的可行性。
家园 这就是“规定一个答案” hensen河友你这个贴，表述了奥地利学派的规定。
问题在于，奥地利学派的规定，是符符合客观实践？它的前罝条件是什么？概念的内涵周延是什么？
计划经济必然是依据信息而有效制定。难道是一群人吸了大麻之后臆想出来的？这里说的信息和有效是常规概念上的信息和有效，不含自定义。
家园 现在的中国是根本不可能有从市场经济转到以前的计划经济的可能的 因为目前中国经济运转的非常好，别看某些人说中国经济现在多不好多不好，实际上中国的工业能力正在把全球其他所有国家迅速拉开。在这种情况下，不存在改变市场经济向计划经济转变的可能性。除了西河，在公共论坛，根本没有人讨论以前的计划经济，更没有人怀念那个时代。
至于未来，会不会随着人类对世界认知的进步，计算能力的进步，目前的混合经济体系中计划的部分得到很大的加强？应该说这种可能性是存在的。但这是一个长期的趋势，不是短时期就能给出确定性的结论的。
家园 贵在实事求是 我的理解：经济理论和物理之类的自然科学不同。自然科学可以反复试验，确认。经济是一个社会的运作，很遗憾，没法充分实验。要是有个外星人养殖工厂。造出两个一摸一样的中国，一个走计划，一个走市场。倒是可以，可惜是幻想。
所以严格来说，所有的类似理论的东西，都是不完全的归纳。也可以说是先射箭，后画靶。
但是呢，各类理论也有高下之分。我认为最起码要自洽。 不能对自己有利就放到碗里，不利就排除。
总的来看，一个复杂的社会，想充分的掌握各种信息所需要付出的代价是极大的。要么就是得不到充分的信息，要么就是为了得到这些信息而限制社会活动（比如，为了得到最好的人口普查结果，咱们让所有人都不许离开自己的家乡，不许流动）。 市场经济看起来是针对这种信息不充分的现状的一个自适应的系统。你信息错误，那付出的就是被淘汰的代价。当然有浪费，但是实现了动态平衡。
所以如果有些宏观上的东西很容易计划，比如中国有多少人口，大概产多少粮食，缺口多少。这样计划经济是起作用的。类似的比如石油，铁矿石的进口。做不到100%，但是大差不差的。这种层级的计划，各国都有，美国也有。但是更细致的，恐怕就很难了。所以我认为当前人类社会运行的就是混合经济。 国家不断的干预市场，但是承认市场的主体地位。
未来如果人类可以进化到matrix这个级别，所有人的意识上传到一个终端。毫无疑问一切可以计划。
通宝推：wild007,陈王奋起,唐家山,侎众,铁手,- 复 贵在实事求是
家园 你们批评的前27年计划经济本身不也，混合体么？ 大宗重要产品供应不足，只能大家商量着分，日常用品不也是自由购买么？总不成当年你家买把剪刀还要计委计划吧？我们大队生产的石灰碳砖瓦竹木，谁来给个计划？
别瞧不起那几十斤粮票几尺布票几两油票，没有那个票，你想要可能可以要买到粮油布匹，我们农村大多数人高买不到了。
Swel河友你和 @懒厨 兄在创新问题上，都把创新和科学技术发展水平混同了。
家园 不需要批评过去的制度 首先，说过去如果如何如何，就会如何如何，必然是一个假设，而不是事实。因为没法验证。
理想的市场，至少应该是类似于自由的交易。买确实是因为你想买，卖是因为你觉得合适所以卖。不应该存在强买强卖。 但是这样的市场自古至今从来没有存在过。包括资本主义发达国家。权力永远试图干预市场。所以，确实没有纯粹的市场经济。都是在权力影响下的市场经济。
而无市场的经济，假如这是人们理解的计划经济，当然更是不存在的。人类时时刻刻想着交换。交换就会产生市场。当年也存在城里人用自己手里的布票，细粮，去交换农村人手里的粗粮，自己种的一些菜。 这还多少有点实物在里面。以前的人，你家有老人，帮小年轻看看孩子；小年轻帮老人搬个煤气罐。这也是交换， 交换劳动。
所以本身就是一个伪命题。当年的政府觉得过去的政策走不下去了。那是他们觉得。我们不是他们，也没法做试验，不知道这个结论对不对。他们换了一套办法，走到了今天，各种成绩看起来还不错。但是你说按照老方法会不会更好，那更没法知道。同样的，不能做试验。
所以，非要讨论，就看谁有毅力，谁活的长。 对方总有闭嘴的一天。
- 复 贵在实事求是
家园 计划与市场经济都是应对问题的选择，不是问题本身 过去计划经济被口诛笔伐的种种，在现在市场经济里面同样有。
计划体制下，创新其实可能更多。这个推理是这么来的：战争是人类创新的一大推动力，战争的规模越大创新效率越高；战争规模越大计划经济的比例一定更高；
市场经济下，“大公司病”依照市场经济规则拍的电影都好几部了，还赚了钱。这总不会是假的吧。
或许，计划与市场经济都不是问题本身，这都是主观提出来的、为了统一思想提出来的指导思想，而是真正的SOP。如果按照理论把所有事情极端化，横竖都是错的，换一个说法是极端的例子总有，无论哪个方向。
有句话是能力越大责任越大。这里面有三个意思，一个是隐藏的，主语是社会行为主体，往小了说可以是一个人，一个家庭，往大里说可以是一个团体甚至一个国家。第二个意思是能力与责任是正相关的。第三个意思是客观规律是用责任因能力被赋予，而非因为有了责任才有能力。
开国之初，作为成功的革命党客观上必须就有领先时代的认识与能力，同时也占据了国家大部分的生产资料。这个时候由他们安排生产、制定奖惩规则是众望所归的事情。随着教育的普及，百姓的认知与能力有所提升，同时也有新的生产资料被创造出来。后面的产生的种种矛盾，很大程度上可能都是责任与能力不匹配导致的。
家园 关键是市场的有效性 大公司都是具备一定市场垄断地位的公司，这类公司和国企是类似的，都开始摒弃竞争，出现更优秀的竞争对手或产品，就用场外因素搞死，比如收购、挖角、黑客、游说政府禁绝、知识产权官司等等。
在一个充分竞争的市场里，赢家通吃是普遍现象（因为最适合当时当地市场的产品确实会存在最优解或者说最大公约解），计划能计划到最优解或最大公约解？这是分析一下就知道基本不可能，因为产品除了基本功能外，还有个个人喜好问题，功能好解决，个人喜好千人千面，你拿什么计划？这个基本只能靠海量全规格产品无限试错才能聚焦。你计划经济去做全规格海量试错产品，这个计划得庞大到什么地步？试错一个马桶都可能等到国家破产都无法得到真实的结果。
河里很多人都没经历过上世纪的计划造假，计划经济下产品的反馈信息往往是极度失真的，中间充满了猫腻（也许就是一个同乡的照顾就让反馈彻底放飞），甄别的成本极高（功能测试可以很准，满意度调查什么时候会准？）。只有市场经济下，自己花真金白银去选择适合产品，才能产生真实数据。更何况这个所谓的真实数据还会随时随着人的喜好变迁而变化，所以这玩意能计划？见TM的大头鬼吧。
再说到创新，其实也是一样的问题，军工层面的创新，那就是理工科的数字说明一切，做到还是做不到，全是数字见真章，这个我相信创新可行，而且是大大的可行。但是但凡涉及到有个人主观层面的创新，那数字是会骗人的，人是不可知的，A的电视性能比B高，但是A外观不如B，结果市场的结果往往就是B全面占领市场，A艰难度日甚至倒闭。而现实中，几乎绝大部分消费品都带有人的主观因素成分，所以引导人观念的营销、传媒学大行其道。所以这样的情况下，你来谈计划创新？那就得把人全部回炉重造，主观高度统一才行。
家园 这确实关键，但并不是市场经济的市场有效性一定强 也不是说计划经济下市场的有效性就更好。
有计划地开展生产与有效的得到市场反馈都是必要的。如何把有限的社会资源如何分配两个方面是根据当时当地情况定的，没有统一的最优解。把社会缩小到一个人，一个人可以掌握的资源是有限的，在遇到危急情况时，会逐步关闭听觉、触觉、痛觉，不管三七二十一，腿先跑起来，王八拳先抡起来。同样的人，在吃饱喝足以后，会更加在意感觉，会寻找五彩斑斓的黑。
在解决有没有马桶的问题时，就不会在意马桶白不白。只有在大家都用上马桶以后，才有可能关注马桶是不是好看，能不能自动冲水。
虽然“河里很多人都没经历过上世纪的计划造假”，但是很多人买到过这个世纪市场上的假货，想到的和目前在执行的主要方法都是加强监管，而不是依靠市场本身的力量去让假货消失。
至于创新，尤其是电子消费品领域，我认为目前还是以性能为主的。在同等价位下，“A的电视性能比B高，但是A外观不如B”，这种情况只能发生在把大小定义为外观，而不是性能的时候。其它的例子还有不少，比如手机发布会就是各种参数的科普宣传，讲传统讲B格讲声浪的油车，越来越卖不过性能更优异的电车。
我觉得未来的趋势，随着社会资源进一步积累，分配到每个人的资源会越多。每个人无论主观上想做的事情，或是客观上能产生的影响，都会越来越大。在最开始，无论计划的制订或是市场的反馈，都只能压缩到一小部分人完成。后来市场反馈这部分，可以扩散了，越来越多的人可以根据自己的偏好做选择。以后，生产计划这部分也会可以扩散了，越来越多的人会根据自己的需求定制产品（目前消费降级，逼迫每个人重新审视自己的真实需求，其实加速了这个过程）。这么想，就很有趣，就像物种演化，目的不是更高更快，而是最有效率地占据生态位，即高效利用生态位中的各种资源。
家园 讲两个视角吧 一、拼多多VS天猫
当年马云在淘宝坐大后，饱受淘宝的假冒伪劣之扰，转而建立天猫，走正规正品之路，被很多人视作正确的选择，但是当交杂着大量伪劣商家的淘宝商户大量出走拼多多后，天猫的发展却极不顺利，以至于拼多多现在反客为主，开始取代淘宝&天猫，成为电商零售领域新的霸主。
这里牵涉到一个很反常识的问题，假冒伪劣真的是“假冒伪劣”吗？照理人如果上当受骗过几次，就会彻底远离，但是网上却有个典型案例，某人在拼多多连续买了9次假货，但是这个人仍然成为拼多多的死忠。其实哪怕我父母，原本喜欢逛逛小商品市场，大商场也买但总觉得不划算，他们就是享受在小商场捡漏的那种快乐，自从接触了拼多多以后，就像完全打开了新世界，每个月基本都会受骗，买了质量不佳或者实物和描述不符的商品，但是仍旧乐此不疲。我观察过这些“假冒伪劣”商品，其实它们的主要卖点就是体验感，实际上家里同样功能的物品很多，但这类商品就是把同样功能的商品进行极限冗余压缩，原本用一年的就设计成用一月甚至就几次，自然价格也就狂降，而这其实非常对很多人的胃口。每逢购物节就会出现采购潮伴随退货潮，很多人就是图个“体验即结束”的快乐。
在我们今天这个世界，生产已经极度过剩，需求早就已经被抹平了N次，走入式衣柜走入式鞋柜都已经是过去，快递盒——垃圾桶正在逐渐成为常态（和美国当年类似）。这反映的就是商品实现基本使用功能的方面正在急速退化，人群开始更注重于商品带来的附加价值，即所谓的“情绪价值”，拼多多、小红书、抖音之类迎合的恰恰就是这种市场，而目前来看，这种市场很可能会笑到最后（连奢侈品市场现在也开始呈现A货在逆袭正品）。所以兄台以为的A电视必然打败B电视，未来可真不见得，功能的权重，有可能是迅速衰减的，早期华为荣耀就性能上看超过红米，但是销量却倒个个，也是例证。
二、主动脉主静脉VS终末血管网
人类社会和人体有很多方面是可以类比的，人体的血管系统就可以对比社会的经济系统。人体的手术等治疗方式，基本不会考虑到终末血管网（包含毛细血管等微血管），因为那样没有什么意义，终末血管网会根据血流和养分自己去调节，干预反而可能带来更严重的后果。所以计划，最多触及宏观到微观中间的某一个节点，真正的微观领域，绝大部分情况下，不进入比进入更好。对于人类社会来说，计划主管宏观，市场主管微观，是一个比较理想的分工。但是人类社会是一个比较特殊的存在，如果按人体的设计，细胞是没有独立思维能力的，但是作为人类社会的个体，却是有独立人格的。从社会角度看，不遵从社会设计方向（也就是计划方向）运行的个体其实对标的就是人体内的癌变细胞，癌变细胞多了，人体就嗝屁了，社会有类似的一面：独立人格的多了，王侯将相宁有种乎就喊出来了，于是社会就可能完蛋。但是参照人体，肿瘤分良性和恶性，良性肿瘤是和人体共生的，甚至是会自己消融的，它不妨碍人体主功能（当然也基本没什么卵用）。人体每分每秒都在产生癌细胞，其中绝大部分都会被免疫系统干掉，这是一个平衡，等到免疫系统干不动的时候，肿瘤就产生了，良性还是恶性，那就看运气了。从肿瘤治疗的角度看，对照到社会，计划就类似于西医手术、放化疗精准治疗，而市场就类似于中药调理，多线程自走，社会自行修复。
其实这也可以对标到铁手的西河改革，如果计划多一点，就加强监察（免疫系统），强化河规（消灭异见人格），如果市场多一点，那就放任自流，水哪多往哪引，自生自灭，河涨河衰，约法三章只要网站不崩，河友来去自便。一出世，一入世。入世者相信事在人为，“扫帚不扫，灰尘不会自己跑掉”，“一万年太久，只争朝夕”；出世者相信世间自有定数，三十年河东三十年河西，河涨河落，随缘即可。
通宝推：铁手,