主题：从“宁夏固原派出所工作人员殴打学生”说起 -- 自以为是
- 复 你的判断充满问题
家园 好的，讨论又聚焦了一点 我说你把法律神圣化和绝对化的依据是你主贴的这句话
法律保护所有人，或者不保护任何人。
并不完全是因为法律是否可以修改。我举宪法的例子是想说不要把法律这个东西看得那么神圣。宪法都能改来改去，就不要奢望法律能保护任何人了。
如果法律不好，找人大修改法律就是了。
我发上一贴时没看你的新帖。如果你认为法律可以修改，那我收回你把法律神圣化的判断。
好吧，就算被警察打的孩子前面霸凌过其他孩子，事实确凿，那么，该如何惩罚？如果是打，打哪里，怎么打，打几下，算是“符合民众在当前的道德判断”？你定了性，但只要不是死刑，就要定量。该如何定量？不需要司法程序？没有适当的程序，你的实质正义如何实现？如何告诉百姓，你的惩罚是正义的？
你这里还是把法律绝对化。如果这件事有对应的法律条款，就不会有这次讨论。而且实质正义不是说只有法律才能实现的。比方说，某些时期的血亲复仇。
现在剩下的问题是“王副所长教训了霸凌别人的孩子”是不是实现了实质正义。我认为已经实现了，这个孩子已经被惩戒了。但是结果还不够完美，王副所长为了实现这个实质正义的代价太大了。所以，民众呼吁要撤销这个撤职处分，我认为没有问题。你如果说实质正义的实现一定需要量化，那还是把法律的那一套东西搬过来了。
家园 看来问题简单了 再聚焦一点：要不要法律。也可以宽松一点，是最好有法律可以依据，还是有没有法律无所谓，甚至没有更好。在法治是怎么回事中，我亮明了观点
一个社会总是存在某种规则的，法治是一种规则，专权是一种规则，黄金荣杜月笙也是一种规则。当然还有其它类型的规则。没有任何一种规则是完美的，期望完美的规则是不切实际的。我们所能期望的，不过是比较好的。
所以，从任何意义上讲，我都没有绝对化神圣化法律。但我认为，并且坚定地认为，法律的规则好于任何其他既有规则。只要有可能，就应该在法律的框架内解决矛盾，而不是以实质正义的名义抛弃法律。法律不是完美的，这点不需要争论。早在改革之初，就有合法的不合理，合理的不合法的说法。那时候的不合理，可不仅仅是学校霸凌，而是全方位的，当时也确实造成了很大的麻烦，社会代价很大。解决之道是什么？是不要法律，还是修改法律？实践结果是修改法律，社会也不断发展。现在一个校园霸凌，就不要法律了？两害相权取其轻，请自己评估一下何者为重吧。
至于实质正义的实现一定需要量化，这个属于理所应当，刑法里面，除了死刑，都是要定量的。只要不是死刑，没有量化，就没有实质正义，否则冉阿让的19年苦役，也符合实质正义了。
匿名 你怎么打别人，别人就怎么打你 你打人家几下，人家打你几下，就这么简单。
家园 又来个凹造型的 小孩打小孩，警察打小孩，跟你说的不是一回事。
家园 根本不懂法治的是你 开头一句话
古代最“法治”的是秦，然而秦灭亡后刘邦废除秦法代之以“约法三章”，反而是“顺民心”。
就足以说明你根本不懂得现代意义上的法治。我也不啰嗦了，请看中共中央政法委员会的教学。
家园 这个帖子确认了你不懂法治 我也不多说，直接引用百度百科了。
基本含义
(1 [rule of law]∶依法治国 [1]
(2)[rulaw]∶法治 rulaws法治学 法治学的是独立的学科，是社会政治法律发展的结果，是一种全新的系统化社会价值体系。
引证解释
法治，谓根据法律治理国家。与“人治”相对。
《晏子春秋·谏上九》：“昔者先君 桓公 之地狭于今，修法治，广政教，以霸诸侯。”
《淮南子·氾论训》：“知法治所由生，则应时而变；不知法治之源，虽循古终乱。”
邹韬奋 《抗战以来》六二：“在此种惨酷压迫之情况下，法治无存，是非不论。”
法治是依据法律的治理。
法治实际上包含了许多层面的含义，它是指一种治国的方略、社会调控方式，法治是与人治相对立的一种治国方略。法治强调以法治国、法律至上，法律具有最高的地位。亚里士多德就明确提出“法治应当优于一人之治”。
法治还是指一种法律价值、法律精神，一种社会理想，指通过这种治国的方式、原则和制度的实现而形成的一种社会状态。
总的来说就是法治包括实质意义上的法治和形式意义上的法治，也就是强调两者的统一，形式意义上的法治强调“依法治国”、“依法办事”的治国方式、制度及其运行机制。实质意义的法治强调“法律至上”、“法律主治”、“制约权力”、“保障权利”的价值、原则和精神。
显而易见，中国公民越来越信奉法律、崇尚法治了。而在过去几千年的封建社会里，人们曾只追求“人治”的完善，将治国理想寄托在“圣人”“明君”身上，但历史的车轮却一次次无情地碾碎了这一幻想……
中国土壤里并非没有过法治的种子，我们有过“奉法者强则国强”的法治宣言，有过“王子犯法与庶民同罪”的法治原则，但同时也有“刑不上大夫”的法治缺憾。当西方已经大致勾勒出法治框架时，我们才发现，原来法治在守护社会公平正义方面能发挥如此积极有效的作用。
1、先秦时期法家的政治哲学思想，强调法律制度在国家治理中的权威地位。
如代表人物之一商鞅主张：“智者作法，愚者制焉；贤者更礼，不肖者拘焉。”（《史记·商君列传》）需要指出的是，儒法两家在人性和治国理念的方法上表面上存在着很大的差异，但实质上两家的观点有着内在的相同之处，即法家的“性恶论”与儒家荀子的“性恶论”接近，法家的“法治论”与儒家的“人治论”在本质上都是“人治”。同西方的“性恶论”和“法治论”相比较，法家“性恶论”的适用范围小于西方的“性恶论”，法家将君主和国家、以及高级别的官吏排除在“性恶”的范围之外，而西方的“性恶论”则包括所有的社会成员；同理，法家的“法治”是“君权至上”、“国权至上”的法治，西方的“法治”是“宪法至上”的法治。
2、依据法律管理国家和民众的各种事务的一种政治结构。
与先秦法家思想的不同之处在于其建立在民主社会的基础之上。法治最早可追溯到亚里士多德的法治理论，亚里士多德提出的法治包括两点，一是有优良的法律，二是优良之法得到民众普遍遵守 ，这个思想得到了后来者的发扬，并构成了当代法治思想的核心与精髓。
3、具体含义：法治即法的统治，强调法律作为一种社会治理工具在社会生活中的至上地位，并且关切民主、人权、自由等价值目标。
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家园 又来凹造型 中共中央政法委都给出答案了，还找百度干什么？
明明白白地说明了，还用什么典？
- 复 又来凹造型
家园 中共中央政法委都给出什么答案了？ 只是你想象中的答案吧。
再说如果中共中央政法委的答案和人民群众的答案有冲突呢？你觉得谁对？
警察已经被处理了，我从来没说过他不应该被处理。但即使他被处理了也不能说明他做的不对。你说的这一套哪一点是反对我的观点呢？
楼上@唐家山河友说你把法律绝对化神圣化我觉得并没有说错。人不是机器，即使是现代的“法治”也要人民群众主动接受并且愿意遵守才能达到，否则永远达不到“法治”的目的。在这个例子中恰恰是人民群众觉得当前某些法律有问题，你说了半天也没说警察到底做的对不对，法律是不是应该修改。如果法律不修改人们是不是应该遵守法律而不是按照内心的正义感来行动。这些才是问题的关键。从你的文字中反映出来的就是把法律绝对化神圣化，即使法律是有问题的也应该以遵守法律优先。所以我说你不懂“法治”，你的观点是和“法治”的精神背道而驰的。
家园 这造型，够凹 中共中央政法委都给出什么答案了？
别问我，自己看去
如果中共中央政法委的答案和人民群众的答案有冲突呢？你觉得谁对？
别问我，问中共中央政法委去
但即使他被处理了也不能说明他做的不对。
还要怎么凹？
如果法律不修改人们是不是应该遵守法律而不是按照内心的正义感来行动。
你是否知道如果给出“按照内心的正义感来行动”的答案的后续行动是什么？不要多想一步并不难，“砸烂公检法”的后果不是什么很久远的历史。
如果你觉得再来一次挺好，那就祝你好运吧
- 复 法治是怎么回事
家园 说了半天核心意思就是你们这也不对那也不对 至于什么是对的，你也说不出来。
抱歉，这不是法律的正确打开方式，警察的做法也不可以被看成是教育。警察没有这个权力。打孩子是家长的权力，而警察显然不是孩子的家长。“可以看成”不可以如此乱用的。
这段话很有趣，按照你的逻辑，哪天你家孩子在动物园里招惹驴子，结果被驴子狠狠踢了一脚，然后你也去和那头驴子理论：你没权力踢我家孩子，打孩子是我们家长的权力？
进一步追问一句，如果你家里养了一条狗，出门遛狗的时候不给狗拴绳。结果这只狗咬伤路人惊吓邻里，弄得四邻不安，闻讯赶来的民警将其打死。你是不是也会继续用你那套逻辑和民警理论：打狗是狗主人的权力，警察不是狗主人，所以没权力打狗？
家园 你是拿畜生当人，还是拿人当畜生？ 对于正常人来说，人天生比畜生高级，畜生对人的任何侵犯都是错的。你拿人和畜生相提并论，到底是什么意思？思维混乱到了人畜不分的地步了，怪不得搞不懂法治。
至于你说的警察打狗，是什么情况？如果当时狗正在乱咬，警察当然可以打狗。不仅警察可以打，任何人都可以打，因为狗侵犯人的权利，而狗的主人因为没有尽到管理狗的责任，也丧失了保护狗不被打的权利。