主题：【原创】造船不如买船，闲聊“运十” -- 大费
家园 是啊，就连德国人也懂得：半途而废不如从未开始 既然开始了，就不要半途而废啦---读运十有感
家园 怎么说呢 运十的队伍本来就是其他厂抽调的,大部分人后来还是回去了,为了保住歼八二的研制,很多项目都停住或者下马了,比如歼九和歼十三,仿制的运八和运七也因为人员被抽调而迟迟不能定型,更早的时候还有运九,气动布局类似IL76的,也因为给运十让路而下马的.和这些军机项目比起来,运十项目停下也没什么奇怪的. 而且当时国家的确是有国家的困难,80年外汇储备是负13亿美元.老百姓吃饱肚子都勉强,谁也没料到国家经济和民航发展会这么快.至于到来90年代后期民航还一个劲买国外的飞机又是另一回事情了.
航空工业发展的最慢时候恰恰是文革前两年和文革中,80年代后我们航空工业的进步并不小,航空工业发展方向也由单纯的型号研制，转到基础工业建设和技术储备上面。现在掰手指头也能数的出来,能独立完成三代机研制的国家有几个,FWS10也试车成功了,在其核心机上发展大涵道比涡扇要容易不少.风洞体系，高空实验台的建设都是以前不能比的，材料，加工工艺方面也进步不少，比如单晶涡盘，宽弦后掠扇叶，这些才是航空工业的基础，其意义不是单个型号能比的。
我是菜鸟，不过我觉得真要关心航空，不妨可以看看这里晨枫老大的发言，还有虚幻和方方航空小筑里面老大的发言，没必要在运十的话题上死缠烂打
家园 对，天下是没有这个道理。问题是现在这个歪道理却大行其道。 什么不做的人绝对正确。只要你想做一点实事，马上出来一批高人对你指手画脚，不论你做什么，你都有错。这就是某些人的道理。我可爱的朋友们，可知道多少希望就在这指手画脚中被泯灭！
家园 俺觉得不是做不出来，全面国产化也能达到，但是 出来了要花很多时间和金钱，而且性能与进口的同类产品相比差距比较大。基本上两弹一星核潜艇都是这个情况，解决了有无问题，但是性能差强人意，武器可以慢慢改，运十如果不商业化最后还是个无底洞，而运十商业化恐怕还要20年，在当时物资那么匮乏的年代，下马也是没办法的事
家园 算算买飞机花了多少钱，省一架飞机出来，就可以救活运十 把这个平台保留下来，把科研成果保住。老邓够狠，连根拔，几十年过去，当年的技术人员都成老头了。
家园 运十的下马，因素很多，不能 光说老邓是猪头。当年国家是缺钱，物资匮乏也不是胡扯，你经历过70年代末80年代初啥都要票的日子么？基本上除了水和空气，其他生活必需品都是凭票供应。国家的确是没有那么多钱去填这个无底洞，而且好歹飞机还可以买，有限的几个钱都用来投入到核武等买不来的东东上了。不能不考虑当时的环境，一味说当时的领导人做出了错误决定。
干线飞机是一种商业化行为，不光是靠有钱或者热情就能搞出来的，也不是搞出来了就万事大吉。
家园 运十下马是80年代中期。运十一下马，中国就进口了n架飞机。 少买一架飞机，就可以把运十这个成果保下来。而且，运十下马，中国花了n亿美元进口美国的飞机零件，和美国合作组装飞机。事情进行到一半，美国把中国撇了，几亿美元的零件堆在仓库，那时候中国的研发已经全垮了。
中国的大飞机失败了不是因为没钱，而是因为“买船派”的愚蠢和“买办”的无耻。我没说邓是猪头。
家园 和苏-27比较一下就很明白了 苏-27是军品，军品是不计成本的，比如某零件，成品率只有10%，只要能造出来，就能用，要计算成本，国家安全总比成本重要。
运十不一样，运十是民品，当然有一小部分军事用途，但是毕竟名品的属性是主要的。民品就要商业化，不能卖一架亏一架。运十结构超重3吨，那就是每次飞行要比别人少装3吨货，经济性难以和对手竞争，当然可以慢慢改。但这个3吨不是一个数字那么简单。是中国和美国之间工业水平的差距。比如说，别人大梁可以用高强度铝合金，咱么有，只好用不锈钢，结构重量就上去了，咱还要去研发高强度铝合金，实验室出来了还要工业化生产，这个又要好几年。在举个例子，别人用数控机床加工，出来的1吨材料出10个零件，9个成品，咱没有，老师傅靠手艺上，1吨材料也出10个，但成品可能只有5个，成本就上去了。这个工业化水平的差距，以80年中美的落差来看，把咱所有用来买飞机的钱，几百个亿美金都填进去，怕还是远远不够。所以民品和军品不一样，不是说你接着往里投钱就能解决问题。而且，大飞机在整个现代工业中是金字塔的塔尖，下面的塔基不整结实了，塔尖上的东西就是造出来，也只是个样子。要是咱那天能把这玩艺商业化，咱正经八百就是发达国家了。
再回到苏-27，咱前前后后花了200个亿美金，连采购带技术转让，到现在技术转让多少年了，咱不也还不能100%国产化么。发动机也才刚刚试车，都多少年了，还有雷达，火控等等等等。这还是军品，不计成本的。而且，这也是和运十同时代的产品，70年代末期的技术，当然雷达啥的换了，可机体没换阿。这个就是工业化水平的差距。不是用钱就能填平的。
当年做出运十下马的一班人，也不是脑子一热就拍板，人家也是经过分析论证的。“买船派”的愚蠢和“买办”的无耻：这话也不能乱说，运十下马也不是沈图一个人说了算。就是麦道，几个亿美金换来了干线飞机的生产规范，咱自己摸索，代价怕是很难说。
其他的运7运8新舟，前两者军方要，没办法，当时没人卖你，军用的运输机70-80年代没有人卖给中国。所以硬挺着到现在，但是这个是小飞机还是军用的。新舟，经济性还是不行，要是可靠性经济性好，航空公司一定抢着买，用他飞航线能赚钱哪怕卖不掉。
家园 沈本人下马的原因 说是为亲属免费索取机票，嘿嘿
家园 沈图算很么，毛泽东周恩来上马的项目他的级别有资格下马吗？何况， 当时专家的意见都是保留平台，继续改进。可是怎么样呢。省出买一架飞机的钱，保留这个平台可不可以。说一千道一万，30年了，我们制造大飞机的技术是进步了还是退步了。
你以为设计飞机就是计算1+1=2吗？1. 运十是中国从零开始，什么技术都没有的情况下做的第一台大运，首先它
能飞上天，哪怕运一个人，能飞近万公里，这本身就是一个奇迹。
2. 拿这么一架第一台中国大运的雏形来和波音成熟的飞机比，本身就是不公平
的，难道如果刚参加工作的大学毕业生能力比工作了十几年的高级工程师差一
点的话，就要把他开除吗？如果这个学生能力哪怕有这个高工的一半，不是说明
他很有潜质而需要大力培养吗？何况这个高工是外国人，我们需要大力培养这个
学生，因为他是中国人。
3. Y10满载油的时候是8000多公里航程，如果只载三分之二的油，已经足够从
北京飞往全国各地了。
4. 当时我们没有大型风洞，由于Y10的下马，大型的风洞十五年后才建成，这
时候能研制大运的队伍已经散掉了。如果当时能坚持一下，有了大型风洞以后，
飞机的气动布局能大大提高，所有的飞机一开始都是问题重重，都需要一步一步
改进，那个小孩是一出生就会走路的呢？
本来不想再谈，这个研制队伍的解散本身就是一个不可估量的损失。空中客车
苦苦支撑了十五年，顶住了亏损和失败的巨大压力，才有今天波音的危机，世
界上那个事情不是需要失败失败再失败才能成功的，但如果不去做，什么机会
都不会有。
运十已经不可挽回，痛心的是很多人不去吸取这个教训，还抱着二十年前
错误的思维。
是人都会犯错误，作出错误的决定，但重要的是发现错了之后是将错就错
错到底还是痛下决心改正它。更不是在这里阴阳怪气地指责我们的设计人
员。
另外说一句，不是有钱什么都能做的，日本人已经很有钱了，但现在自己连
一架飞机都不能独立做出来。
家园 怎么没资格下马？ 就因为是毛主席下令上马的项目就不可以下马？那还停止文革、停止无偿援外军火干什么？
另外你说的保留平台是什么意思？所有资料没有销毁，仍然留着；生产线原本就不存在，使用的设备也还在上海；拆掉机体的不是别人，是上飞，况且那个时候航空博物馆还没有建立，每年为了维护机体的经费谁出——民航没接受，自然没有义务出钱；飞机产权归上飞，航空部也没义务必须出钱。
现在我们的大型喷气客机制造水平不能说太好，看看沈飞西飞代加工波音空客零件的成品率。
至于解散队伍，原本就是临时拼凑的班子，从别的项目（从航空到民品各行都有）借调的人员，飞机制造出来了，人家还呆在你上海干什么，难道说要叫他们再呆上一二十年，不回原单位去完成他们原来的项目？
你引用的最后那句“日本人已经很有钱了，但现在自己连一架飞机都不能独立做出来”，你请在网上查一下“YS-11”这个飞机，看看是什么。
- 复 怎么没资格下马？
家园 我说的是级别。也就是说，运十是个最高决策层决策项目， 下马自然也必须通过最高决策层。沈图的级别不够。继续保留平台，自然是改进完善。如果不继续工作，成果就流失了。技能是跟人在一起的，光有图纸是没用的。比如说，把这些图纸给你，你看不看得懂。给工人，他还能不能早出来。要知道，当时的工人，遇到的问题可以问技术人员。可是这些技术人员现在多退休了，几十年不干，忘得也产不多了。
这就是邓小平决策飞机下马造成的战略损失。他使我国的大飞机水平退后了30多年。退回到运十开始前的水平。甚至还不如。
家园 这级别也不低啊。 暂时停止研制是薄总理开会把各方召集到一块决定的，沈图不过是代表民航而已。
再说怎么没有继续工作？上飞的工人接着干MD，参加研制的科技人员，回到原单位接着搞航空项目（当年运10上的不少东西被这些人带回去用到自己单位的项目上），和么多年来的成果也不少，没有停止工作怎么叫“技能流失”？
暂停整机制造，改为对航空工业进行整体改造，提高制造的工艺水平，同时分散对相关项目进行预研，这也叫“退后了30多年”？按照这逻辑，那歼-12停止研制，歼-9、歼-13、强-6、运-9被否决，岂不是我们的军用机水平退回到文革之前？
家园 算了 可能您对什么是现代化的规模生产连个基本概念都没有，除了空洞指责当年领导人不该做出这样的决策也没什么其他的意见，再说下去您也是不懂.刚刚看了一下您的为毛泽东翻案的文章，您对当时中国的经济状况也是个懵懂。