主题：【文摘】龙应台：请用文明来说服我──给胡锦涛先生的公开信 -- 风雨声
家园 简单回答如下，黑兄请息怒 我们很多在海外的网友，对于国内的事情，当然都是一种“隔岸观火”的状态，毋庸讳言，都不是直接感受。但从国内传来的消息，有黑兄这样的想法，也有处于底层的完全不同的声音（不全是所谓右派啊，也有左派甚至托派），暂时难以分辨，只能一起考虑了。
如你所说“社会选择尚无法在大陆对极端媒体起自然淘汰作用”------姑且先不论什么是“极端媒体”以及这个现状是如何形成的，目前官方采取此种行政手段制裁，是更有利于形成“社会选择”的机制还是恰好相反？是向着更“理想”的状态还是走回头路呢？
现状是传统和很多因素形成的，我个人绝没有“一步到位”的想法（相信很多朋友也没有），只要是在向着更不依赖行政手段，更依赖民间自我调整的方向走，哪怕只是稍稍“松绑”，就足以令人欣慰了。楼下游泳的鱼网友已经提到了很多可以采取的措施，您也说到了市场手段和其他其他媒体的批评，但是在这次事件中，我们看到这些手段有被尝试过吗？是不是应该对此多一点信心呢？如果自己对民间的种种“自然淘汰”的手段都没有信心，如何能指望最终形成这样一种机制？
黑兄提到了被告人权益的保护，可以以这个为例------可能的改革并不是要把犯人都放了，而是采取“下不为例”，可以在“冻结”追溯权的情况下逐渐推广无罪推定等原则。
现在国内的状态，据我了解，当然比20多年前强的多了，这也是让很多朋友有所期待的原因-----能继续向更好的方向发展下去。
黑兄说到“但如果一个社会没有机制来阻止极端观点在主流媒体上传播，那么这个社会也离完蛋或是沦入极端不远了。”-----------我非常同意，三四十年前，在我国就有着非常好的例子，那一次，极端观点的来源，大家都很清楚。如果再次发生这种情况，身处海外的朋友，到底是象当年有些华侨那样大唱赞歌，还是反其道而行之，更符合爱国这个标准呢？
家园 只再问一句,袁文是不是也属于另一种极端呢? 海天兄也认为不可能一步到位,那么在一种新的,更好的纠偏机制被建立起来之前,就无法完全放弃原有的机制,我想海兄应该可以明白,这并不是代表认为原有的机制完美无缺。相类似的，我国改革中的双轨制很不好，缺点一大堆，说它是官倒腐败者的温床也不为过，但它比休克疗法是不是还好一些？
当然，原有的行政手段是应该尽量少用，就是用也要尽可能谨慎，要有充足的证据和理由。而这次，我之所以与海兄的看法不同，就是因为我认为就事论事，在此次中，共青团中宣部确实逮到了理由。你可以说，我也怀疑，可能对冰点的处理是早就有此想法的，但至少从前他们没有发作，一直忍到了李大同们自己将把柄送上门，这点（把柄）恐怕就怪不得人家了。毕竟，不能说因为他们正在坚持新闻独立，所以就应该附带给他们以可以胡说八道而不用负责的特权吧。
PS:结果又写了这么多
家园 嗯，理由，霍霍～ 当然，原有的行政手段是应该尽量少用，就是用也要尽可能谨慎，要有充足的证据和理由。而这次，我之所以与海兄的看法不同，就是因为我认为就事论事，在此次中，共青团中宣部确实逮到了理由。你可以说，我也怀疑，可能对冰点的处理是早就有此想法的，但至少从前他们没有发作，一直忍到了李大同们自己将把柄送上门，这点（把柄）恐怕就怪不得人家了。毕竟，不能说因为他们正在坚持新闻独立，所以就应该附带给他们以可以胡说八道而不用负责的特权吧。本来中X部内部自己的事情，关俺P事，只是那个公告中的理由，好比是俺听到了纽约时报开除造假的记者是为了要维护社会正义云云～
只再问一句,袁文是不是也属于另一种极端呢?当然是另一种极端，要不怎么有"选择性的失明"这个词汇涅～
家园 大过节的你写这么长，怪不落忍的 辛苦了辛苦了。
祝新春愉快，阖家欢乐！
落到具体个案上，还是各自保留看法吧。
- 复 不同看法
家园 就因为这篇文章， 就因为这篇文章，最近几天我读了好几本西方人写的关于两次鸦片战争以及义和团的书。读完之后觉得袁伟时的文章实在是垃圾。而李大同作为一个主编，发这么敏感的文章（不仅是西方侵华，还提到日本教科书问题），至少应该查一些资料，确定这文章的史料是否准确，对史料的引用是不是片面，断章取义的。现在把这么漏洞百出的一篇文章登出来，撇开意识形态的问题不说，至少是不称职的。将他解职并不冤枉。
现在中国的媒体都掌握在XXX手中，这一点确实需要改变，但这并不意味着报纸不管发表什么，主编多么不称职，政府都无权干预。你提到三K党有自己的刊物，但这些的读者群很小。truth提到这文章2002年在《东方文化》登过，也没什么干预。《中国青年报》应该按大报的标准来要求。
西方报纸的自律确实有经济方面的因素，但记者编辑还是应该有职业道德的，至少要做到诚实。
另外BBC的资金来自税收，应该算是国有媒体。
- 复 就因为这篇文章，
家园 我并不认为袁的文章有多好 西方主流在提及义和团和两次鸦片战争时，都没有讳言他们当时对清朝（当时的中国）政府和人民的所作的恶行。袁的东西，有走向另一个极端之嫌。
BBC是公营，但西方绝大部分媒体都不是。即便是BBC这样的公营，对政府也不是那么唯唯诺诺的。
记者的职业道德和诚实问题，在我看来，当政府垄断媒体时并不更好，甚至更坏------大跃进期间的新闻报道就不用说了吧，在历次政治运动期间，断章取义，无限上纲，和随意剪裁的文章也是汗牛充栋。更重要的是，这都是单向度的，只有一种偏见充斥，相对而言，多种极端看法（偏见）充斥在媒体上还不那么坏。
极端组织的媒体读者群小，那个是社会自然淘汰的结果，并非政府采取粗暴手段“导向”的后果。
家园 同意"共产党是以美化秦始皇,盗跖,太平天国,义和团这样一个 历史脉络来奠定自己的权力美学的。"
教科书...对于义和团的残酷、愚昧、反理性、反现代文明...却只字不提.
靠邪教、神通起家造反作乱的太平天国也摇身一变被描绘成了正义的力量.
现在因果报应来了， 闹出个XX功，这不是太平天国的翻版吗，这下中央傻眼了。如果说XX功乃至太平天国是邪教， 那当初我dang3造反的那段发家史又何以自处？
这就是指鹿为马的历史观的恶果。
家园 和尚，你犯噌戒了 家园 花，同意这句话 这就是指鹿为马的历史观的恶果。当后人振振有词地指责17年前年占据广场的学生的不理智、冲动，以致于认为当年流血的主要责任该由学生们承担的时候，请不要忘记了是谁在教课书上、喉舌媒体上宣扬国统时期同样的学运的合法合理性的？是谁在大肆宣扬学生们同样的对ZF坚决不妥协的行为的？
袁的文章无非是矫枉过正，在我看来也就是从教科书的一个极端走向另一个极端，但这就是该封的理由？
现今共产主义思想的低潮、ZF信用的低迷，以致于人们宁肯相信谣言而不去相信ZF，甚至连国家暴力机器都不惧，先进分子们对此忧心忡忡担心老百姓对负面消息没有鉴别能力，以致于得出结论“当前之中国防右之需甚于防左”，仅仅是因为人们偏听偏信？
说白了，人们的偏听偏信也就是对一种作用力（原先的告诉人们什么该听什么该看的强制手段）的反作用力而已，芸芸众生中有多少人能在长期被迫处于的谎言连篇、假大虚空的舆论环境中（所能看到的是宣传和事实的严重背离）还能做到心平气和地去理解那些负面消息？ 而这样的一个问题，言论管制就能改变？
既然你要用强制的手段去迫使人们该听什么该看什么，那当有了不利于你的负面消息的时候，请你也不要责怪人们愿意去相信它（即便这个负面消息是虚假的），其实这个世界很公平，一报还一报而已。
- 复 花，同意这句话
家园 又开始莫名其妙了吧。 当后人振振有词地指责17年前年占据广场的学生的不理智、冲动，以致于认为当年流血的主要责任该由学生们承担的时候，请不要忘记了是谁在教课书上、喉舌媒体上宣扬国统时期同样的学运的合法合理性的？是谁在大肆宣扬学生们同样的对ZF坚决不妥协的行为的？像我这样的毛奴左粪都不认为应该由学生来承担，而是首先是那些学运领袖，口号喊得比谁都凶，跑得比谁都快。第二，境外的敌对势力。第三，当局对这件事的处理的确不妥，现在如果再发生，肯定要文明进步的多。什么事情都有一个发展的过程，美国白人过去杀印第安人，但你不能否认现在人家的人权状况就是比中国强。
再说，五四的背景能和17年前相比么，北洋军阀卖国，五四是什么性质，我要说反帝反封建，您不会不同意吧？17年前，刚开始说的是反贪污反腐败，应者云集吧，老共也没有怎么着学生。可是后来的性质变了，整个运动变了味，让老共抓到了把柄，不然那么多人参与的运动，说完蛋就立马灰飞烟灭，你不觉得奇怪么，民心后来根本不在学生这里，我就是国家大型企业的子弟，那些工人根本不支持学生，你总不能也说他们也是老共的走狗吧。
袁的文章无非是矫枉过正，在我看来也就是从教科书的一个极端走向另一个极端，但这就是该封的理由？既然你要用强制的手段去迫使人们该听什么该看什么，那当有了不利于你的负面消息的时候，请你也不要责怪人们愿意去相信它（即便这个负面消息是虚假的），其实这个世界很公平，一报还一报而已。现在中国正式出版物里面，关于负面的消息还少么？当然和大纪元这种反映“中国人的良心”出版物相比，还有不少差距！
家园 嗯，的确是莫名其妙 嗯，的确是莫名其妙
又开始莫名其妙了吧。 [西门胡侃] 2006-01-28 15:52:26引 用当后人振振有词地指责17年前年占据广场的学生的不理智、冲动，以致于认为当年流血的主要责任该由学生们承担的时候，请不要忘记了是谁在教课书上、喉舌媒体上宣扬国统时期同样的学运的合法合理性的？是谁在大肆宣扬学生们同样的对ZF坚决不妥协的行为的？
像我这样的毛奴左粪都不认为应该由学生来承担，而是首先是那些学运领袖，口号喊得比谁都凶，跑得比谁都快。第二，境外的敌对势力。第三，当局对这件事的处理的确不妥，现在如果再发生，肯定要文明进步的多。什么事情都有一个发展的过程，美国白人过去杀印第安人，但你不能否认现在人家的人权状况就是比中国强。
再说，五四的背景能和17年前相比么，北洋军阀卖国，五四是什么性质，我要说反帝反封建，您不会不同意吧？17年前，刚开始说的是反贪污反腐败，应者云集吧，老共也没有怎么着学生。可是后来的性质变了，整个运动变了味，让老共抓到了把柄，不然那么多人参与的运动，说完蛋就立马灰飞烟灭，你不觉得奇怪么，民心后来根本不在学生这里，我就是国家大型企业的子弟，那些工人根本不支持学生，你总不能也说他们也是老共的走狗吧。[cｃｈｅre.net 西西河 西门胡侃]
另外，说到五四运动，还是要建议您去读一下当年国、共那些学生领袖们的表现，可以跟您提到的17年前的“学运领袖”作一个比较哈～ 其后这些国、共的学生领袖们又担任过什么样的ZF职务，在国、共官方的宣传中又是什么样的定位吧～ 呵呵
还有，“不然那么多人参与的运动，说完蛋就立马灰飞烟灭，你不觉得奇怪么”，当然不会奇怪啦～ 正如我也当然不会对五四时期的学运的灰飞烟灭感到奇怪一样。呵呵
引 用袁的文章无非是矫枉过正，在我看来也就是从教科书的一个极端走向另一个极端，但这就是该封的理由？引 用既然你要用强制的手段去迫使人们该听什么该看什么，那当有了不利于你的负面消息的时候，请你也不要责怪人们愿意去相信它（即便这个负面消息是虚假的），其实这个世界很公平，一报还一报而已。
现在中国正式出版物里面，关于负面的消息还少么？当然和大纪元这种反映“中国人的良心”出版物相比，还有不少差距！
FFF
当然不少啦，比如“群体性事情是因为广大不明真相的群众受到一小撮环分子的挑拨鼓动”，以致于连国家的暴力机器都不怕，这些群众的脑子果然是锈逗了，呵呵～
家园 小声地问一句，五四和老工有什么关系啊 家园 五四和老共没什么直接关系，GCD那时候还没有成立呢 但五四期间学运的学生领袖们后来很多都加入了国、共，所以么。。北洋ZF那是人人喊打的哈～
家园 你这国是那个国，是国民党啊还是民国。 即便国统时期，学生运动也没有那么多的国外敌对势力插手吧？
另外，说到五四运动，还是要建议您去读一下当年国、共那些学生领袖们的表现，可以跟您提到的17年前的“学运领袖”作一个比较哈～ 其后这些国、共的学生领袖们又担任过什么样的ZF职务，在官方的宣传中又是什么样的定位吧～ 呵呵呵呵，您蛮有学问的，您就给讲讲吧，或者给几个书名。不然的话，我乱看几本书，不合您的意，不是浪费大家的时间么。
当然不少啦，比如“群体性事情是因为广大不明真相的群众受到一小撮环分子的挑拨鼓动”，以致于连国家的暴力机器都不怕，这些群众的脑子果然是锈逗了，呵呵～说得很对，不过那些民运只能骗得了一时，而不是一世，虽然现在仍然在网上喋喋不休的满嘴喷粪，可是在广大人民群众眼里，是什么东西呢？
家园 "国统时期,学运没有那么多的国外敌对势力插手吧"--哈哈哈哈! 假设现在国内有一个党派叫"中国共和党", 拥有一定的武装力量, 组织关系上算是美国共和党在中国的支部, 宗旨是要建立与美国一样的政体, 并且声称要"誓死捍卫美利坚." 哦, 还有, 假设美国是中国的邻国, 而且掠夺了中国上百万平方公里的领土, 制造过屠杀整村整村中国人的惨案.
对于这样的党派, 若您是中国ZF会采取什么样的行动?
别说这样的党派没有插手学运哦?