主题：【原创】论科学精神 -- 不爱吱声
家园 我觉得你们说的都是科学啊 正在为一个在美国普遍被称为“伪科学”的项目工作。但是我坚信，这个项目不是伪科学。涉及到的是关于自闭症研究的各种情况，等我以后慢慢来请教。
煮酒指出经济、心理学方面的例子，也是我经常想到的。倒是想起一句关于“测不准原理”的著名比喻，大意是：“经典物理学，好像听一场音乐会，观众的反应对演奏者不会有什么影响；而现代物理，则像是看一场足球赛，观众的反应是会影响比赛结果的。”
我倒是想，也许在心理学、教育学之类的领域，测试者和被测试者之间不可避免的紧密相互影响，就是其一种基本的属性。一种类似“测不准”的性质。而这种性质本身，也应该是在科学框架之内的。
家园 我倒是很有兴趣看书兄如何对自闭症进行研究的 如果书兄愿意将自己的成果贴上来，我愿意做个吹毛求疵的reviewer.
家园 谢谢不爱、煮酒关心 等我慢慢想想怎么描述 那个题目需要整理一下，也许还不是一“小”下。
简单地说，起源于一种叫作“辅助式交流”（FC）的东西。就是有人扶着自闭症患者的胳膊，让他/她通过打字来与外界进行交流。其实，那只是一个与自闭症患者进行交流的方法。之所以引起巨大争议，是其背后的原因：自闭症患者的智力水平。反对者坚持认为，那些字都是辅助者打的，而不是自闭症患者自己打出来的。
这里面有科学实验，有社会运动，有政治斗争。说实话，小时候一直觉得科学领域总应该是最纯洁的领域，现在才真的知道，一样很肮脏。各种帮派、偏见夹杂其中，把很容易通过实验证明的东西搞得污七八糟。开始理解伽利略的妥协。
呵，给点时间，让我想想从何说起 -------- 一个大坑！
家园 和和，书兄的这个判定必将遭到“正统科学派”同学的坚决反对 引用一段不爱兄推荐的书中的文字在文尾，书兄一看便知，我所说的“正统科学派”，是绝对不会认同书兄将 带有“测试者和被测试者之间不可避免的紧密相互影响”这种特质的研究视作科学研究的。
事实上，“测试者和被测试者之间不可避免的紧密相互影响”这个话题，去年就与衲兄和octogenarian兄有过许多讨论 。至于这种东西究竟是否应被纳入科学范畴还是被拒于科学之外，我现在已了无兴趣，因为在科学界里面，众多科学家对什么样的研究应纳入科学范畴，看法也并非完全相同 --- 当然不是说科学家们对所有研究是否属于科学都有争论。 既然是这样，那么今天衲兄找出某科学家提出的一个相对liberal 的科学门槛，明天不爱兄又搬出某个非常 rigid 的标准，如此一来，对某种研究是否属于科学，大家恐怕还是无法达成共识。
所以我对某项研究是否被科学所接纳为科学实验，并无兴趣。我的兴趣在于，这种研究在多大程度上能够帮助人类更好地认识世界、改善人类生存状态；如果某项研究能够提高人类认知能力，即使不被科学所接纳又怎样？So be it! 但如果科学家出来说因为你这个东西“不符合科学”所以就是没有意义没有价值的，这个我就要争上一争了。我与不爱的争论就在于此 --- 对于可能开始的灵异研究，以及已经开始了的其他方面的研究，我根本就不在乎它们有没有科学的名分，但如果有人说因为它们不具科学意义所以就对人类没有意义，那我会说这种指称是武断的。
对书兄所进行的研究非常非常有兴趣，因为我身边有三位朋友的四个孩子都是自闭症。我在美国所认识的中国人远不如我在国内时多，但遇到的自闭症数目却比在国内时多(国内只知道一个)，所以我深深怀疑，育龄父母特别是母亲的精神状态，对新生儿自闭症发病率具有统计学意义上的影响... 当然这个仅仅是乱猜... 盼望看到书兄这方面的豹子。
http://www.oursci.org/lib/paranormal/08.htm
首先，我们应该认识到，一个人，即使是有成就的科学家，也不可能单枪匹马地进
入一个新的探索领域而强行使之成为一个科学领域。科学事业有这样一些特点：它
是共同的事业；它是积累的事业；它在一个限定了的概念框架内集中研究一些特定
的问题，因而这同一探索领域中的每个人都具有一些共同的气质─类似的训练，一
致的语汇，以及在收集数据、控制误差、分析数据发表报告等方面有共同的感受。
因此，当罗伯特黑尔从他原来的化学领域转而去研究唯灵现象时，他是从一个
有高度结构的成熟领域进入到一个完全无结构的王国，那里没有标准化的程序，没
有现成的范例，也没有一致的概念。在从事化学研究时，他对他的助手、学生和杂
志编辑负有说明的义务，而这些人，全都有著类似的背景、共同的技术语汇、共同
的标准，等等。这种共同的阅历能够从各方面对他的工作进行检查和衡量。在研究
的每一个阶段都有明确的判断标准和别人的评价，随时告诉这位科学家他什么时候
是立足在坚实的基础之上，什么时候应该再次进行检查，甚至撤回。当黑尔断言他
对某个化学问题完成了一项受到控制的实验时，他在那个领域的同事明确地知道他
指的是什么──他们根据的是他受到的训练，他以往的成就，化学这一领域普遍承
认的一般基本规则。
当所研究的行为十分复杂或者需要作长期观察时，必须在拟定合适的观察系统之前
先作大量预备性的和标准化的工作：判定这个系统是万无一失的；决定对有关行为
观察的程度；拟描述的行为的数量和类型；在观察时容许有多大的干扰；怎样记录
数据（当场还是事后记录）；等等。观察者必须接受训练，学会运用拟定的观察系
统。并非每个人都适于作观察，不合格者必须淘汰。总之，观察系统以及观察者的
可靠性都必须有所保证。
家园 酒兄关于非科学的意义的认识，我表赞同 实际上，看待“科学”“非科学”的问题，确实可以有这种"whatever"的心态的，所谓各取所需，哪怕是求得心灵慰籍，只要自己认为对自己生存状态有帮助即可。
我想强调一点的是，也是我一直强调的是，科学是一种方法，他本身没有判别是非的能力。我们认可科学是因为它提供了认识世界最可靠的手段，而不是它能提供真理，科学上无真理。
先抛开是不是科学不谈，灵异也好，特异功能也好，研究它们根本不是问题，问题是你应该怎样研究，你在选取数据支持你的论点的时候，是否应该充分地排除所有其他的可能性，然后再作结论？因为只有这样，你的结论才能令人信服。
现在科学界在研究人类意识的本质，大有人在，在研究人与自然关系大有人在，尽管目前为止还没有让人普遍接受的科学成果，但这些都算做科学研究，可是在他们研究中，去伪存真的过程是不可或缺的，不轻易下结论是根本要求。在没有排除其他所有因素之前，类似“灵异”这种没有明确定义无法验证不具预测功能的解释是不会被承认的。
家园 重复过多次的观点，这里再说一哈 不爱说：“我们认可科学是因为它提供了认识世界最可靠的手段”
我以为，科学对于认识某一部分世界，的确是目前人类所掌握各种方法之中最可靠的方法，但对于另一些领域，严格的科学方法则根本就不知该如何下嘴！
对这些领域只能采取与严格科学方法不同的一些方法进行研究，这些方法的精髓部份就是逻辑，当然也会包含一些科学方法(比如统计学等等)。当然由于这些方法不完全符合严格科学方法的要求，因此不为正统科学家承认为“科学研究”。
另外，不爱说的：“所谓各取所需，哪怕是求得心灵慰籍，只要自己认为对自己生存状态有帮助即可。”
我以为，光是自己感觉对自己生存状态有帮助的心灵慰藉，恐怕不太好。还是对更宽泛的人群是否有帮助更好一些。比如我们可以凭空设计一个实验，找出两组 demographic and psycographic 高度可比的人群，一组作为 test group，另一组作为 control group，各含一万样本。对两组人群其他方面完全不予影响，只对第一组人群施加宗教信仰的影响 --- 确保每个人都得到某成熟宗教中最优秀的宗教人员的传教。这样第一组信教人数多半会高于第二组(如果不高的话那个宗教还是别混啦，哈哈)。然后每隔五年对两组人群进行心理健康测试，看看有无统计学意义上的差异。(光听两组人自己说是否感到幸福喜乐、何种程度，是没有说服力的，还是用比较客观的标准为宜)
家园 插一句，这个凭空设计的实验有问题 Demographic方面高度可比的人群容易找，psycographic方面就不太好说高度可比，个体的成长，教育，心理，思维方面的差异之大使得找到homogenious的两组难度太大，比较这样两组之间最终outcome差异的结论很难有说服力。
支持以前科学版讨论中的一个观点，科学的归科学，信仰的归信仰，就如凯撒和上帝之别一样。
家园 我说的与 科学的归科学、宗教的归宗教 并不矛盾 我上贴提到的实验不过是要用尽可能符合科学原则的方法来证明某个宗教对人们是否真的有什么积极作用。即使这个实验证明了某宗教对人们有积极作用，也不代表我主张用宗教代替科学呀，完全是两码事嘛~~ 老兄有何紧张的呐？
家园 哪里哪里 一直在看着先生和不爱水风衲子几位的轻松精彩的讨论，很欣赏，并没有什么紧张。
不过呢，明明各位都是心志坚定的智者，知道对方的观点论据逻辑和结论，还一次又一次兴平气和讨论交流，对各位的修养很是PF，这大概也是西西人与其它论坛的不同吧。
私心里倒是希望能在演义厅见到更多先生的大作，赫赫。
- 复 哪里哪里
家园 和和，辩论之于我是个学习的过程 敌人的学识让我学到很多。另外人总是好面子的，大敌当前总是会屏心敛神 全力以赴，会逼着自己读一些平时没耐性去读的东西，读完好继续战斗呀！所以也会学到些东西。
演义厅？和和，找时间一定再去胡抡一把武评~~~
家园 敌人？大敌？战斗？ 没想到先生原来这么在意对方会占上风，意外呀。
对宗教的疑问，现在地球上基督徒和穆斯林总数目差不多，问题是：
1。如果其中一个为真，为假的另一半就成为异教徒都得下地狱。
2。两个都为真，这超出一般的想象和理解能力。
3。两个都为假，这倒像是最有可能最能接受的可能性。不过宗教这一现象就实在是太有趣了。
胡言乱语几句，请看后一笑了之以免连累主贴。
（惨哪，用opera发帖居然是乱码，只好用IE重写一遍；小小体会同情一下发帖失败的痛苦）
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家园 google了半天也没找到，就凭记忆简单说一下吧 先推荐一本书惊人的假说——灵魂的科学探索不想全看，可以浏览一下第18章。
我记得以前看过一个文章，一位研究脑科学的学者，做过试验发现人的大脑中有一块区域与宗教思想有关。而且他还解释了，这块区域在人类发展过程中起到很大作用，比若说，原始人需要分工协作提高工作效率等等，于是原始巫术，原始宗教得以产生，控制这种情感的大脑生理学基础正是集中在这块区域，这块区域得以进化，发展，他的功能也一代代遗传下来。根据进化的观点来，根据宗教的职能的变化简单推测，可以预测这块区域的面积应该减小，但对这块区域的大小测试工作必须要长时间继续下去，才能知道是否确实如此。
只能说，现在脑科学的研究还处于前科学阶段，希望在不久的将来能看到这种突破。那将是划时代意义的。
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