主题：陈经老兄的偷换概念 -- 大众河蟹
家园 受教，F了，呵呵 其实我不是对电信有恨，只是俺们家装电话的时候还收了俺们家几千大洋，NND
。平民的眼光有限，不比高层人看得远，陈老板莫生气哈。
家园 我给你个数字 2005年中国新建高速公路6457公里，公路129748公里。全世界美国高速公路最多为88727公里，日本我找到的数字是6114公里。
也就是说中国每年光高速公路就至少相当一个日本。
今年固定资产投资预计要达到10万亿人民币，2005年为88604亿元。也就是说至少在公路上，不会比今年少。另外三峡当初的预计投资为２０３９亿元。你可以想象一下，今年一年就相当于有50个类似三峡那样的大工程在动工。中国政府到底做了什么事情，我看多少可以有点了解。
家园 我说得有所为有所不为 科教文卫这些本该政府介入极深的行业，中国政府却放了，相反一些与民争利的行业，倒抓得紧紧的。
谁也没说国家一点都不需要介入，象军队，警察类怎么可能交给私人呢。有所为有所不为。
家园 有心和稀泥，不才以为参将兄和陈兄说的都有道理 楼主是参将兄，不才就先给他说两句。如果国有垄断能通过明确的制度和监管成为纯粹的“取之于民，用之于民”，那么虽有高额利润也不需要太多指责。但问题是这里面有相当一部分利润是取之于民而用之于小团体甚至个人了，这个实际上通过制度很难约束。现在处于垄断地位的石化企业，员工实际收入水平与很多知名外企相当，但工作时间和强度却远远不及。如果说他们的素质高也还说得过去，可实际情况并非如此，而且用人制度很不透明，没有点关系想进去不容易。至于里面的那些高管就不好评论了。正是由于在缺乏竞争的条件下可以获得较高的收入，这些小团体和个人自然就缺乏提高效率的动机，这个在较长的时间里对经济发展是不利的。
国有垄断的问题关键看政府，如果政府是对国家和人民负责的，虽然也有其自身的利益，还是会对其名下的这些国有垄断企业进行有效的管理的，尽管不能杜绝小团体利益的问题。现在有很多地方有钱却发不出来就是例子。在像中国这样一个仍然比较贫穷落后的大国里，如果政府是强有力且高效的，打破国有垄断就要慎重，因为打破之后可能会出现更严重的问题。从风险规避的角度而言（大多数人都是厌恶奉献的），除非打破之后可以预期按概率平均会有较大的提高，否则不可轻易下结论。
不才以为，目前看来，有两方面需要考虑。一方面，打破国有垄断的过程中可能会出现巨额国有资产流失，流失的这些存量可能是过去数十年流量积累的成果；另一方面，政府的力量会出现较大削弱，而中国的国际政治环境并不好，自废武功可能会招致外来的掠夺。
家园 看政府没用 政府不是特雷莎修女。
政府里都是人，和你和我一样的人，为啥就要对国家对人民负责呢？说清官好官，不错是有。就是因为少才说啊！大部分政府人还是大错不犯小错不断的正常人。
要让拥有特权的人不过分使用特权满足自己的私利，只有一条出路：削减他们的特权。
国有垄断是否比私有垄断好？我不知道。不过垄断本身肯定是不好的，始终有个DEAD WEIGHT LOSS在这里，给国家给人民创造的社会财富一定小于它的社会成本。
我同意参将同学的意见。陈经兄指出这种国有垄断的形成是很清晰很好看的过程，很有启发。但是忽然跳到国有垄断说明官办经济好就显得奇怪，顶多只能说这是现实情况老百姓没得选。如果可以放手让私人搞，会不会搞坏呢？我想，只要没有官僚资本介入，私人搞一定会比政府好－－他们搞坏了会痛，政府不会痛。不过转型期社会，官僚资本不介入几乎是不可能的，在这个前提下说国有垄断的有利才有意义。
中国的案例也许能成为新的教科书内容，但现在就说一定是完全正面的，为时过早。垄断也好，调控也好，始终都是双刃剑。中国在这些方面越成功，包袱也就越重。
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家园 美国政府不但有企业而且规模极大(美国最巨大的公司是国有企业) del
家园 呵呵，又来反击葡萄兄 USPS比UPS和FEDEX都便宜，可是正经想寄点什么东西，我一定不用USPS。：）
USPS的确是一个国有企业，是一个承受美国政府巨额补贴的企业，比中国邮政的补贴厉害多了。
密西西比河项目，是成本效益分析学习中经常遇到的案例。对了，你猜对了，是反面案例！
美国政府的手笔很大，有时候搞起来比社会主义还要社会主义，但这不说明它做得好。
家园 嘿嘿,您这回反击击空,顺便我塞点私货请教下 del
家园 军工已经市场化了啊 要不小龙L15怎么出来的？无非这个市场还是国有企业之间的市场竞争而已。那么多巡航导弹一起上，那么多雷达一起上，不是市场竞争是什么？
搞垄断的结果就是沈飞，N年还在改他的破歼八。垄断的结果就是红旗2，一个型号主宰中国防空那么多年。就是59中。其实所谓高精尖科研的政府主导，怎么说呢，一个项目下来多少钱花在刀刃上了？政府的好处是有足够的投入能力，坏处是压根儿不讲成本效益。搞两弹一星可以，原子弹洲际导弹这种东西主要在有没有，常规兵器要看效率，那么多年垄断就没有起到任何积极作用。
电子政务我没有多少概念。
不过我觉得电子政务本身的目的是从提高效率出发的，不能单纯看诱发产值。这就好像说我造一条航母可以成就多少就业机会带动多少下游产业，但是不造这条航母的话，钱可以花在其他地方，也许效率更高。
至于电子政务的效率问题，其实依赖于政府改革本身。若是老毛病越精简越臃肿，那再电子也是假的。比如ERP这个东西，应该是好东西，但用得好的企业不多，削足适履总是困难些。
美国搞电子政务应该比较早，如果从削减政府开支的角度说显然是反效果的，办公效率的提高就不清楚，没有看见过汇总数据。
家园 呵呵,托克马克一家,神舟一家 del
家园 搞笑，自己换概念还反过来说别人 明明说垄断问题,硬要加上什么公子,不是把经济问题换成腐败问题是什么?
还说别人是偷换话题
国有垄断的意思老兄似乎不清楚,还在问电信赚钱中国老百姓有什么好处.如果说电信赚那么多钱没我的份我也要分一杯羹,这种想法实在是，唉
电信赚钱有什么好处?比方说老虎一拍板说我们还是武力解放台湾算了电信你把你的利润交上来凑着今年的税收一起我们来造航母,电信一听这话就必须要交上去造航母.而如果是私营,就只能凭电信老板的爱国热情,比较起来你以为哪一个更可靠?
打仗是一个极端例子,还有比如环保、基础设施建设,等等等,私人老板会来做?你要问中国老百姓有什么好处，就在这里
如果不垄断,没准发展更好这种话还是少说为妙,以空论空,谁来证明?你可以举网易例子,那我问你有没有以前垄断得还不算差一放开就搞得污七八糟怨声载道的?表告诉我你不知道新三座大山是什么
家园 稳赚不赔的产业与战略产业要旗帜鲜明的搞国家实质垄断 而且政府一定会这么做，再怎幺争都没有用。你当“抓大放小”是胡说的啊？中央企业利润一年6000亿是怎幺弄出来的？政府会不喜欢这钱越来越多？
有风险的竞争性领域，民营外资一通混战，牛人发家，国企竞争不过退出，这很正常。国家如果去开商业网站是干不过网易新浪百度，投大钱去搞说不定赔大了。稳赚不赔的或者战略性产业，你想干么？找政府商量试试看。
你给李嘉诚打工，不是说你的老板就是他，而是你的收入为了买房租房，好多都跑到他口袋里去了。还不是你一人，而是大部分香港人。不然他那一伙人凭什幺成超级富豪？
看看俄罗斯，那些超级富豪靠什幺发家的。普京为什幺把霍多尔科夫斯基抓起来，油田收归国有？为什幺不放开竞争？
国企不分红，利润自己小团体拿着，是个问题。可国资委经济学家民意代表也不是吃素的，你可能还是因为新闻媒体报导了才知道这事。最后肯定会“利润回吐”，国资委拿分红去办事的。中石油不就给收了300亿“暴利税”么？这叫肉烂在锅里，你想吃还是有办法的，说到底法律保证利润与资产是国有全民共享的。
你把稳赚不赔的领域向民营外资私人开放了，一通竞争，效率是高了，国企垮掉了，中国电信给挤垮了。超级富豪出来了，一个领域几个，个个都是百亿富翁。法律说了，这是人家的私有资产，没你的份。
对于高风险竞争性领域出来的超级富豪，我很服气，没话说，这种牛人越多越好。对于那种在本该由国家实质垄断的领域，靠官商勾结混进去大发特发的富豪，还不如让国家垄断来搞。老实说，我认为房地产也应该以国家垄断为主，至少得搞成国家实质垄断，把房地产利润大头划拉进国库里。