主题：陈经老兄的偷换概念 -- 大众河蟹
家园 好，花。 家园 怎么界定稳赚不赔 >>中央企业利润一年6000亿是怎幺弄出来的？政府会不喜欢这钱越来越多？
你的前提是，民企同样的产出，就一定不交这么多税。垄断是把所有利润集中，不保证把盘子做大，例如，老百姓每个月花在电话通讯上的钱是一定的，假定是100元，这本身就限定了电讯业的利润总额，但得到的服务，垄断和不垄断可大不一样，100元可以打100分钟电话，也可以打500分钟，前后的社会效益不可能一样。
至于赚钱，当年苏联还因为10美元的油价，垮掉了。前两年，国内的钢铁，稳赚不赔，今天也不提了。行业也有周期，没谁保证，即使垄断，国企也一定赚钱。
公用事业哪里都国家控价，鉴于其不增长的特性，在高速发展的经济里，份额只会越占越小，电信业也快归到这类了，但也并不是这一类就可以完全拒绝企业家精神，毕竟提高效率，更好服务，甚至降价都是对社会的贡献，如果有人因此发财，我没觉得什么不可。况且因为不是方向，你知道美国电力或供水领域现在有什么大财主吗？至于国家，有法律，税收，警察来保护自己（所代表国民）的利益。你举的房地产的例子，完全是我们的金融管理，税收法律不到位，才出现如今的怪样。没有竞争，才造就了最大的官商勾结，包工头吃国企的现象到处都是。
俄罗斯，委内瑞拉油企收国有，完全是示弱的表示，因为国家太依赖这个行业了，同时跨国公司实力太强大。在现在这个特殊阶段，全世界能源成了焦点，出于国家安全考虑，也无不可。但一般情况下，中国要往“超级大国”方向发展，培养民族资本比国家资本更有效率。非要国家资本出面，以养老基金等这样的金融资本动态管理，似乎更合理。以铜为例，美国最大的铜矿公司PD,90%以上股权在美国可控制的基金手里，可谁也没说其是国有。
不要歧视私有资本，只要是凭本事挣来的，一般也会用到正道上。
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家园 怎幺靠垄断赚钱，政府最清楚了，应该依时而动，没有一定之规 几条原则：
1. 这世上一定有一些只要垄断就能赚钱的行业。最极端的就是彩票业。
2. 行业会出现变化，政府也可以退出原先垄断的行业。以前盐都是专卖，后来也放开了。
3. 会出现新兴的行业，政府可以给垄断了。保险业，以前中国没有的，后来政府包搞了。
所以，具体到一个行业上到底开不开放给民营外资私人，都可以考虑。我可以确定的是，政府一定会，而且应当，占住好几大块肥厚的产业。至于以后利润下滑或者出于提高效率之类的考虑又放开了，那是以后的事。发改委干的就是这个，这是个技朮活，需要很深的专业背景。我也不敢说什幺行业就一直会垄断下去。发改委今天说不准民营钢铁厂，明天又准了，完全可能。这就是中国特色的“调控”。
如果照你说的放开了，也许更好，也许更差。这谁也说不清楚。但从可操作性来说，还是发改委国资委搞调控搞垄断容易。反正靠这一套，政府资本越滚越多，它也可以说给民众提供了一些服务，也在慢慢改进。它凭什幺信你说的放手让私人搞更好？万一要不好了，它找谁去？具体行业可以具体分析，发改委也确实会放开一些给民营。但没有直接不分行业说政府垄断不好的道理。
- 复 怎么界定稳赚不赔
家园 垄断不增长? 似乎像奇谈怪论。
例如，老百姓每个月花在电话通讯上的钱是一定的，假定是100元，这本身就限定了电讯业的利润总额，你好象不懂垄断的含义。
垄断的意思就是如果我可以让你每个月花在电话通讯的钱为两百块乃至三百块。你可以选择不用，但如果你要用的话仅此一家，别无分店，这叫垄断。垄断不会亏钱，因为无论成本多高，都可以打到价格里面找齐。
公用事业哪里都国家控价，鉴于其不增长的特性，在高速发展的经济里，份额只会越占越小，电信业也快归到这类了，不知道你何来的不增长的特性？在竞争环境中，效率低下的企业被挤出原来的市场份额，在总体竞争的情况下，效率低下的地区地位逐渐下降。这些情况下会出现份额越来越小的情况。但是垄断的情况下是不会出现这些情况的，除非有人能够挑战其垄断地位。在中国，国家进行投资，扩张的能力比任何企业都强。
在各大论坛谈论经济的人很多，能够获得广泛认同的却就那么几个。陈经算是一个。我劝你先别着急否定，多多考证一番，这才能互有裨益。
家园 罗斯福新政以来，是不是已经没有小政府大市场了阿！！ 倒是中国经济学家当宝贝一样供着它
家园 偷换了概念吗？不觉得 >>给李嘉诚打工就没意思，给中石油打工就是主人翁？大家说是吗？我看谁给的钱多，同时干的活少，我给谁打工!
这才是偷换概念，陈经说的是财富再分配问题，你以为想帮李嘉诚打工你就能打工的啊？而国家重新分配财富基本上是人人有份。而且，你以为在香港帮李嘉诚打工就这么收欢迎啊，一堆人打破头想当公务员>>如果不垄断，没准发展更快，更好，还没准出个什么高科技呢
陈经的意思我理解为政府垄断，而不是某个企业垄断，政府持有的几件公司之间仍然可以竞争，最典型的还是电信。你后面那些疑问就不是经济的问题了，而且如果放开竞争，你连疑问的份都没有，啥时候你见过丁磊他们分钱给你？
>>“小政府大社会”，大概是指美国吧？
这个更有问题，“小政府大社会”是这几年不断有人鼓吹的，实际上美国也有很多人认为美国政府管得太多，鼓吹这个。不要自己预定一个，然后拿来就比较得出结论说陈经这个不对。陈经自己可没说和美国比。
家园 重新分配财富，您是靠制度，还是靠什么个别人？ >>国家重新分配财富基本上是人人有份
我想问,您分到什么了? 您要是打工的,就不要指望这"国家重新分配财富"什么虚的,干同样的活,谁给钱多,很容易比较的嘛。如果你赤贫或巨富倒是应该认真考虑一下。
>>政府垄断?
您指的是李公子垄断电力,江公子垄断电信,朱公子垄断证卷这样的垄断吗? 退一步,即使政府垄断能解决发展问题,我们要外资,要民营干什么? 没干活,丁磊当然不分钱了,人家从无到有,带动了多少高质量就业,这也是问题吗?
>>大概是指美国吧？
就算我愣要拿中国和美国比吧,借鉴一下人家好的东西,总比闭门造车强。
家园 陈经的解释更合理一点，实际上政府垄断还有可能通过制度重新分配 我的观点在于，完全竞争必然出现两极分化，垄断或者寡头是最后的结果。至于是私人垄断还是国家垄断从某种程度来看是一样的，只是如果私人垄断你也别想通过制度重新分配财富了，国家垄断至少是有可能的。
另外如果你把政府垄断上升到腐败这类话题，那我没话说，那个本来就不是讨论中的东西，你延伸下去有无数的问题可以讨论，比如要加强国有资产监管、政治体制等等，问题是不能那么无限延伸下去。
我赞成国家分配不表示我现在已经分到了什么，而是我认为这种做法合理，如果做得好，免费教育、廉价医疗、更好的生活环境都是你赢得的分成。而如果是私人的巨富，那才是要依靠他的良心嘞。虽然我对合法成为巨富的人持尊敬态度，但是毕竟个人占有太多的财富并不是好事，你也别想通过制度可以重新分配他的财富。
家园 【观点】我对“政府垄断还有可能通过制度重新分配”有补充。。。 我的一孔之见。
先定义两种不同的制度：行政制度和法律制度。中国司法不独立，这两种制度有混淆。不管怎么说，通过中国政府之手的财富不免受政治的影响，结果是那些执政党相关的政客企业个人从中渔利，而且渔利多少老百姓完全没有控制。你看看扶贫，希望工程的例子。莫说中国政府，就连西方的所谓专业慈善组织也做不到真正的公正公平的提供有效援助；三个人以上的地方就有政治。这种行政制度下的财富重分配，兼有政治作秀的功能，我对此有保留意见。还是国际歌里的主意好，从来不要靠什么救世主。
我更倾向于法律制度下的财富重分配，根本不通过政府的手。个人手上的财富通过国家机器来强制执行收入消费和遗产各个环节的法律；从而制度化更有效率地进行重新分配。同时，思想道德和社会舆论上，一定要摒弃拜金主义和单纯的致富光荣的口号，重新恢复老百姓心中的那杆秤（比如把胡哥的那套政治口号真正深入人心）；让为富不仁成为遭人唾弃的行为。全世界范围来看，拜金主义这个毒瘤正在被全球化培养的越来越肥大。
再说点没用的话。难道穷人缺少的只是物质吗？我不同意。我的观点：穷人缺少的是必要的教育引导，机会和希望。授之以鱼不如授之以渔。另一方面，难道所有的老百姓都想整天为金钱奔波吗（我看只有资本家和现在的中国政府希望这样）；有了基本的生活保障之后，穷人和闲人也会有自己的生活节奏的。当然，要是告诉我，现在的国际竞争就是你死我活，不能停下来，那我也的确无话可说。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【回复】其实都不是好办法 >>我更倾向于法律制度下的财富重分配，根本不通过政府的手。个人手上的财富通过国家机器来强制执行收入消费和遗产各个环节的法律；从而制度化更有效率地进行重新分配。
这个其实更为理想主义。总体来说，我对重新分配财富持悲观态度，目前看到比较好的也就是通过较高的递进个人所得税和企业所得税然后再通过国家分配。但是你想通过遗产税这类手段，说实话，渺茫。君不见欧美的真正富人，很多都不是通过遗产的方式传给后人，而且，从某种程度上来看，市场经济下富者恒富，少了40％还是富。
而且，我是从现实角度来看这个问题的，在欧美这种民主政治下，仍然是经济力量决定了政治力量，有钱的对政治的影响力也远大过没钱的，这种环境下难以出台制度化分大款财产的机制，君不见布什的减税政策还是对有钱人最有利？至于陈经说得通过政府垄断分配财富，我也觉得长久下去不是办法，但是我承认目前是有效的。我的发言主要针对参将兄的提法。
家园 说一个 >>大概是指美国吧？就算我愣要拿中国和美国比吧,借鉴一下人家好的东西,总比闭门造车强。
你说说当然没关系，可和陈老大就没什么关系了。
家园 是 西欧是共产主义,美国是社会主义,中国在补资本主义的课.
一个搞社会主义的政府是“小”不了的。到是中国传统的“封建社会”是“小政府大社会”，县长是最小的官，县以下是乡绅（或者是土豪恶霸）自治。
），俺家添个泡泡浴，用水自然就多多了！
（不是举例，是事实
）