主题：【原创】李自成与大清力量对比 -- 浮云
家园 同意。我觉得我们所说的其实是指清朝的国家机器 运行得更有效，有力地组织了所能支配的资源达到预设的目标。
相比之下，明朝的国家机器垮了。李自成和南明的，都还不成形。无法抵抗清朝是不奇怪的。
家园 你说的没错,民心是用来被利用的 我从来没说过清兵会得民心,清的成功是得到了汉族大地主阶级的支持.这就是他们的政治纲领:维护大地主的利益.在这里洪,范两个汗奸起了很大的作用.洪还有吴的叛变其实是明朝最有权势和力量的阶级的背叛.
这就是你说的为何清军后来在中原一代所向无敌,因为明的中坚力量已经投降了,已经认同了清的政治纲领,其中就有号称明最强军队的吴的关宁铁骑.
而李的失败是因为他的财政政策是针对汉族大地主阶级的(如对三品官以上的追赃).我们讨论他的失败,是说他没有回到封建制的土地地租政策上,没有理顺地主和农民的关系.激化阶级矛盾取得政权是一回事,调和封建社会的两大阶级使之合作发挥生产效率,并最终得到地主阶级的支持成为他们的代言人,站在社会政治金字塔的顶端,才是农民革命的最终目的.
用狮子王中的话说: NO KING!NO KING! AND I WILL BE THE KING.
杀王的目的是为了作王,难道是为了为人民服务?
家园 小虎看穿越小说吗？ 这本书以那时的情况为背景作者用料很细，人品很好，我目前的首选。
家园 多谢,已经收藏
家园 谢谢你的回复。我同意你的这个观点，在争取大地主的 民心上，在实施有效的统治上，清朝做的比李自成好得太多，也比明朝好。
顧誠的《南明史》也持和你一致的观点。他认为大顺政权所以未能在北京站住脚，绝非领导变质，失去了群众支持。恰恰相反，大顺军政权的失败在于它未完成质变，继续执行打击官绅地主的政策，引起缙绅的强烈不满。\r
我认为这个因素可以很好地解释李自成为什么会最终失败。但是不能完全解释李自成为什么被如此迅速地击败。
李自成纵横天下15年（1629起事-1644进入北京）。1644年3月进入北京，其势力达到最高点。但仅仅过了一年。1645年5。6月间，就兵败死于湖北九宫山。1644年4约一片石战役起，一路惨败，丢失了华北，西北，湖北的广大地区。从北京推到武汉，只用了不到一年时间。而且不是每天都在战斗。
不妨作个比较，抗日战争中从77事变到武汉失守，用了一年3个月。抗日战争中无疑军事节奏更快。也就是说清朝在对李自成的战争中，反而相对战果更大。
我感觉李自成的迅速失败，军事因素即使不是最重要的。也是决定性的。李自成军队的整体战斗能力，值得怀疑。
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家园 又看了一遍李自成 我就把它当半本史书来看的。但有一大疑问，即李自成如果真得像姚雪垠所描述的那么不明智、犹疑甚至有些嗜赌，明知要亏本还要去赌。他早就已经被自然淘汰了，怎么还混得到那个地步。我还是倾向于认为李自成在山海关战败，最直接的原因是由于清军形成了优势兵力并达成了战术突然性。
再者，比较李自成的政策，必须与同时代的其他人比较，而政策可分为设计和执行，他在这两方面，设计绝对优于献忠，综合看不劣于残明。亦不劣于清。
李自成的问题在于在其软实力尚未发挥作用时，硬实力就已经衰竭，或者说没有在关键的时刻运用好军事力量。他是优秀的将领，但还不能说是伟大的统帅，这是他失败的直接原因。
家园 李信叫他经营河南, 他不听 宋献策那会变官僚了, 已经不会说苦口良言了.
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家园 乱世得天下者几乎都有超强的军事能力 刘秀、曹操、李渊、朱元璋，在军事上都有出色的才能，其部队战斗力也普遍很强。
唯一的例外是刘邦，虽然部队战斗力不如楚军，但最后依靠出色的战略规划消灭了项羽。
李自成部队与明军正规部队交锋并不占上风，因此也必不是清军对手。所以李自成想得天下，应该好好研究刘邦的战略战术，而不是去和清军硬碰，更不该重返流寇主义。
家园 刘邦屡战屡败却能坚持下来并消灭项羽就是因为有关中和汉中作为牢固的 刘邦屡战屡败却能坚持下来并消灭项羽就是因为有关中和汉中作为牢固的根据地。李自成最大的问题就是没有牢固的根据地，这一点他和黄巢差不多。所以都是胜利了很多次，但是一次失败就不可收拾。
家园 闯军战斗力不行 排除战略失误、基础不牢等种种原因，闯军战斗力不足是其迅速失败的一个直接原因。
从闯军与明正规部队的交锋史看，其主力部队战斗力也就大致相当于明关内的正规部队，但不如关宁军。倒不是关宁军有多么精锐，而是关宁军毕竟常年与清骑兵对抗，更有经验，闯军在这方面则十分缺乏实战经验。
如果说山海关之战，闯军被清军突袭，失败还情有可原，那么潼关大战应该是两军真实实力的一次完全对抗。清军分兵两路，多铎攻潼关，阿济格攻陕北，多铎一路兵不可能超过十万，估计最多为七八万人，李自成、刘宗敏在潼关则集中了十几万人。但大战十几天，却连战连败。守陕北的李过、高一功部，兵力也十分雄厚，估计至少有数万之众，高一功困守榆林，被姜瓖等一帮明朝降将率领的杂牌汉军牵制住，李过则被阿济格击败。李自成弃守西安，又没有安排西安、潼关等战略要点的固守政策，使得清军可以长驱直入、无所顾忌。
在湖北一代，拥兵超过十五万的闯军又被阿济格率领的几万骑兵追的到处跑，屡战屡败，终于在九江崩溃。李自成不久就被团练所杀。
对比一下刘秀、曹操的创业史可以发现，他们也多次遇到叛乱四起、强敌环伺的局面，但除了有根据地可以依附外，其主力部队能够多次击败敌军是其没有最终覆没的关键原因。主力部队在关键性战役中屡战屡败，部下的士气就更低，支持者就更少，情况更加恶劣，逐渐陷入恶性循环无法挽救。