主题：汉逐匈奴与罗马帝国灭亡 -- 浮云
家园 既是皇帝新衣，为什么还要穿 我不知道你看的稍正规点的史书都是什么。以草原民族迁移，匈奴由东跑到西串起东西方几个文明体系的写法，差不多从1970年代盛行到今天。斯塔夫里阿诺期的《全球通史——1500年前的世界》，格鲁塞的《草原帝国》，汤因比的《历史研究》，马克尧的《世界历史——中古部分》，全部持此说。他们写书时的知识体系，也没有像今天这样强烈的质疑/否定这个说法，甚至不认为是假说，至多存疑。离开这个学说，上述著作的相关理论体系基本要重建了。
而所有的努力都证明，这个假说实在是有些说不过去。就算是匈奴与HUN有关系，中间差上三百年，这股作用力也已经指向不知什么方向了。
学术就是由假说发展来的，但涉及一个大胆假设小心求证过程。汤因比、格鲁塞不是混饭吃的，可今天后人还坚持已被证伪的假说，要比混饭还恶心。
至于历史观是否与时俱进，这个无需争论。历史观可以原地踏步，也可以与时俱退，全在个人喜好。王国维山水归魂，陈寅恪远走华南，翦伯赞夫妻同寿，郭沫若体察圣意，各有所求各有所得。不必划一，也划一不了。
“胡汉无别”一说从何而来？请指教。如果对我的贴有疑问，请提出。如果对我的另一个贴有疑问，最好到那个贴子里去提。如果对我个人有意见，尽可冷嘲热讽，但更好的建议是——何必呢？退一步海阔天空。
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家园 呵呵，也不知道谁穿了皇帝新衣招摇过市 小孩敢说皇帝光屁股，那是勇气。不过这事要是发生在澡堂子里，那就没什么了不起的了。如果这孩子自以为自己是世界上头一个发现洗澡的人都不穿衣服的，那这件皇帝新衣只能归他穿喽。
看到你每个贴子中张口就来的硬伤，我只能再次对你敢言的勇气表示敬佩。最早提出Huns是与匈奴的观点的，是十八世纪的法国人德奎尼。我国对这个观点的研究始于章太炎。至于这个观点正确与否，二百年来东西方学术界一直争论不休。赞同者有之，反对者更是大有人在。何来“1970年盛行至今”说？如果你有兴趣，别光顾着看几部通史，也别惦记着让人理论重建，先去看看余太山的《匈奴与Huns同族论质疑》吧。看完再说“历史学家混饭吃”“中国的史学工作者，几乎可以说是有集体人格缺陷”之类话也不迟。“活儿太糙 硬伤太多 语气轻薄”，云横居士这几句对你评论真是中肯。
家园 章太炎有没有资格研究世界史 章太炎也算睁眼看世界的国学大师，但他有没有资格回答HUN与匈奴的关系，存疑。你说的余太山，是不是1992年获中青年有突出贡献专家称号的？如果是，很报憾我确实不知道他，一个是他出成果时我已经不太读书读论文开始上网了，再一个我们也不是同一个专业的，中国的学科和专业隔行如隔山。
我说的1970年代盛行至今，指的是学说进入坊间，为大众所知。匈奴西迁欧洲说，1970年代远不如2000年代更热，这个各人标准不同，大家交流即可，我不求与别人同一。至于法国人十八世纪发明的匈奴与HUN是一伙，昨天回答外务府兄的贴子我已经说了。注意，我说的是发明。
夸我有开口就说的勇气，谢谢。这是网络，你我是虚拟的ID，如果凡事三思而行，何必来此。至于硬伤，同上理，我不会到网上撰写学术论文。何况硬伤这东西，在史学也不算罕见。
中国史学工作者有人格缺陷，混饭吃诸语，这话我不收回了。理由随手都是，比如我倒是不想就看几本通史，但中国于世界上古中古史，又有多少专史？那一年出版印了几本？《草原帝国》是那一年上市的？骂人的话说出来自然有人不舒服，但我自认为够资格说。如果想多谈，最好直接聊，别在河里。我再说一遍，有关抨击中国学者的话不方便讲，欢迎私下交流。QQ5356370 MSN：[email protected]
中亚史，突厥史，西北地方史，我都是外行。如有方家，请与我联系，愿就教。既然吵起来了，把HUN与匈奴的事彻底搞清楚，不是坏事情。
至于云横居士，我与他的匈奴系炎黄宇宙帝国史研究刚刚开始，目前正在寻找《胡马度阴山算个毬》军歌底本。欢迎毛锥子兄加入，晚了可就没位置了。
家园 真理越辩越明，不用紧张 不过拿不准的话还是不要说死为好
家园 不紧张，不紧张 可是呢，别人拿不准可以说，说了大家哄堂一笑，完事儿。我呢，十句话有九句说准了，一句不准，扯出来狠打。这事儿你能告诉我为什么吗？
我是不是写篇万字长贴，论证中华儿女统治宇宙，后面就一片叫好声，绝无人指出我是精神病？哈哈，那可简单，写那个最轻松。
家园 建议楼主对于自己研究不深的东西不要轻易下结论 匈人等于匈奴人是一个推测，并没有百分之百肯定。但是这个推测也不是像楼主说的那样一拍脑袋想出来的。其中有对历史记载中二者的容貌体形、风俗、语言等的相似程度等方面的大量对比分析。至少，目前还没有公认可信的研究可以推翻这个推测。如果楼主认为这是因为国内历史学家的饭碗好端的话，别忘了国外也有持此论的历史学家。
硬伤下面有人指出就不说了，建议看看草原帝国吧。
家园 花。匈奴强盛的时候应该到了长安附近了吧 不仅仅在山西陕西的北部吧。
家园 汉文帝时曾经打到过距离长安120汉里 汉里略小于现在1里，大概50公里。
家园 匈奴的威胁都到这程度了 现在还有不少高人觉得汉武帝讨伐匈奴是好大喜功呢
和平主义 民族虚无主义的危害 按我个人意见 要比沙文主义还要大
梅厄夫人曾经曰 “宁可我们活着遭人憎恨 也不要死去被人同情”
至少 因为沙文主义成为一个坏人而死好歹还算死得明白
因为民族虚无主义成为一个好人而死 实在是窝囊而且龌龊
家园 匈奴威胁中原政权被夸大了 匈奴自战国至十六国，前后七百年以上，多数情况下与中原茶马互市，是中原政权战马的主要来源。中原政权虚弱时，匈奴展开威胁，但基本是边境骚扰状态，白天城门关闭，已是边境极其紧张的情况。白登之围和文帝威胁首都，都属于战役性质，没有决定性影响。我一直怀疑，匈奴在内附之前，是否掌握了攻城技术。
我记忆里，匈奴真正威胁中原政权，是刘渊建的汉灭了西晋。但那不过是具体结果，没有刘渊，西晋也得那时结束。而刘渊能建国，一是学会了政权组织，二是汉化初见成效。这些都是南匈奴内附的结果，与军事强弱无关。
家园 游牧民族恐怕没有掌握攻城技术的能力 大型攻城器具都是需要一定的（手）工业基础的，整天跑来跑去哪能发展。农耕对游牧的优势我一直认为在两点，第一，农耕把人变为了初级消费者，有可能养活更多的人口，维持大量的军队。汉朝和匈奴地域面积差别不大，但是西汉鼎盛就能达到将近六千万人口，这是游牧无论如何都无法做到的。第二，农耕把人口稳定下来了，才有可能在这个基础上大力发展工业和其他产业（零星的一点，作用有限）。蒙恬卫青军队的装备远强于同时期的匈奴，这也不是偶然的。
家园 攻城 是一个成本效益收获比的问题 即使是比较发达的内地 攻城器材也不是很早就有的
那时候 该攻的还是要攻而且也不是攻不下来
假如有了决心 有了时间
就算是没有攻城器械 光靠长期围困 也没有拿不下来的城市
关键是有没有这个必要
值不值得
游牧民族眼中 没有什么城市是不惜一切代价也要拿下来的 反正总有的是可以掠夺的地方
游牧民族的侵略行动是具有内在自发性的
南方肥沃的土地 温暖的气候 丰富的战利品具有无比的诱惑力
要是再加上一群软弱无能的守财奴那简直就是致命的诱惑
侵略带来的好处总是比等价交换要丰厚得多
（除非是中原农耕民族的抵抗力够强 使他的劫掠行动得不偿失）
而对于中原农耕民族来说 反击行动总是代价高昂而得不偿失
“马后桃花马前雪”的诗句就是鲜明的写照
由于蒙古高原无法成为农田
最多打跑了这一群 马上又会崛起新的一群
而且 随着一个王朝的逐渐腐败堕落 对游牧民族的反击行动会越来越充满风险
越来越得不偿失
同时 反击的无力将刺激游牧民族的侵略变本加厉
直到最后
崩溃
家园 是啊，这也是个大问题。
家园 民族虚无主义真正可怕之处在于 当外敌入侵、民族危亡之秋，本身民族意识爱国意识就不坚定的人(比如四世同堂里的灌小河、瑞锋)会把民族虚无主义当作自己行为合乎道义的理论依据，会让本来有民族意识的人感到困惑迷茫、也开始过多地打个人算盘，而最坚定的民族主义者则会被孤立 直至被消灭。
说到底，民族虚无主义 无异于抹杀掉那些为挽救民族危亡而舍死抗击外侮的英雄们的存在意义！
关于完颜宗弼也算中华民族的民族英雄这个问题，不仅从实用主义角度来说这种看法是有害的，而且从严格的逻辑角度它也是无比荒唐的！我是不会轻易放过的！需要一点时间而已。
家园 铿锵有力 好 花花