五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】和晨老大,具体阐述中医科学性的一个方面 -- DongGua

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  • 家园 【原创】和晨老大,具体阐述中医科学性的一个方面

    晨枫大作在此:链接出处

    拙作缘起于一网友于彼处之发问:

    模拟计算机早就有,精度再差,也有量的概念,逻辑运算更是不可能有一点模糊的。说木可以克金,再类比成给人治病,请问量在哪里,逻辑在哪里?

    对此我回答如下:

    举例来说:木旺金弱,此‘旺’、‘弱’即为量之概念。金克木,就是一条 lateral inhibitory connection from 金 impinging upon 木。

    若问我这种连接的逻辑在哪里?那我反问:您大脑中这个神经元连接到那个神经元,这样做的逻辑在哪里?说这个神经元抑制那个神经元,然后somehow得出您的大脑能推导数学公式,请问量在哪里,逻辑在哪里?

    开个并非毫无意义的玩笑,您的大脑是不是如同中医一样是伪科学?

    OK,下面用神经网络的例子来加以认真说明。

    神经网络是训练或学习出来的,这个训练或学习过程是通过极大化某个目标函数来达成的。举例来说,这个目标函数可以是模式识别的准确度——诊断病症就是一种模式识别——或受控系统的行为与事先期望的吻合度。在这第二个例子中,这个神经网络输出某些控制信号,用以操纵一个受控系统。那些输出的控制信号的好坏——也就是这个神经网络的好坏——是用受控系统的行为来评估的。

    如果举你练习打乒乓球的例子。可以把你这个人(包括神经系统和骨骼肌)看作受训的神经网络,把球拍和乒乓球看作受控系统。 而如果运用到中医的例子,‘受控系统’相当于就诊的病人,‘神经网络’相当于中医体系,‘输出的控制信号’相当于诊断后所开出的治疗方案,‘给神经网络的输入信号’就是病人的feature vector,包括症状、脉象、舌象等等。

    请注意,这些个目标函数仅仅针对整个神经网络最终的performance,而不会去管这个神经网络内部是怎么连接的。后者是由神经网络的学习算法、训练数据的统计分布、外加初始条件等因素所共同决定的。这是一个典型的自组织系统,有别于彻头彻尾由人工所设计的系统,譬如电子计算机。在它的设计者看来,一个芯片的每一个门,每一根线都有着明确的任务,可以说有着明确的逻辑。但拿一个自组织系统的例子来说,虽然它是我训练出来的,但除了最底层的几层神经元比较容易了解以外(在人脑的视觉模块的例子中,大约相当于视网膜到V1),我多半没法知道每个神经元、每根连接干的是什么事,目的为何,设计思想是什么(如果硬要套上个“设计思想”的名词的话)? 要我解释设计思想,我只能回答这是目标函数+学习算法+数据的统计分布+初始条件(和硬件资源的限制)所共同决定的。再说,你管我是怎么训练的,这是商业机密我不想说呢?难道这便成了伪科学? 是骡子是马关键看遛得如何。

    中医就象这样一个神经网络。它的目标函数是要能治好病;它的configuration包括:所含节点数、连接的拓扑,等等;它所收到的训练数据是历代积累的医案;它的具体的学习算法不是几句话可以说清楚的,但这一点不是很重要,姑且可以假设它采用了笨笨的trial-and-error的办法,或者是瞎猜的也好,瞎凑的也好。总之,最后的结果是我们得到一个训练好了的神经网络,它能在一定(或很大?具体待议)程度上达到治病的目的。(假设没人否定中医的疗效。)

    请问,回顾这整个approach,哪个地方不科学呢?


    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 回CatOH:占卜的可证伪假设是事物间有着非局域的相关性

      捕捉、归纳这种相关性,就是占卜这项科学研究所对付的问题。

      哪个工程里有五行这样的基本假设?

      工程里用模糊数学的地方多了去了. 神经网络中用这五个基本节点搭建不可以吗?

      大家广义上把数学也笼统的算作科学了

      是啊, 整数群Z5可以笼统的算作科学, 五行为啥不可以?

      中医本身就是实践“学科”,当然要求可证伪了。对所有工程学科要求都是一样的

      对啊,正如工程学科的证伪一样,中医也就是通过它的疗效来证伪。

      ---

      ps

      我知道这不会是你的最后一贴。

    • 家园 再作澄清

      您把所有的病人都建成一个模型拿一个神经网络的概念去套,那么你的这个网络只能存在于理论分析中可能有(就象中彩的概率一样),这样的过大过空的建模已经失去应用的意义,因为你训练不出一个最稳定的结果,无法稳定的网络是不能使用的

      神经网络的科普主要是为了给某些被科学名相之一叶而蔽目,不见科学真实内涵之泰山的院士及其粉丝们作一个开导。篇幅所限,拙文也只能outline其理论概念。至于能否得出一个实际有用的模型,关键要看它的具体的学习算法。

      实践上,中医已经是现成的、稳定的、大有实际应用价值的例子,怎么能说“过大过空的建模”、“训练不出一个最稳定的结果”。中医训练了上千年了,现在的体系架构已经很稳定了。这还是被某些人所诟病的地方呢,说中医因循守旧,固步自封云云。

      与其这样,还不如把病情样本(病人或是你所指的RAWdata)分类成不同的病情,再提取特征,来进行判决。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。可这样的方法不就是现代医学的诊疗吗?

      这样的方法也同样是为中医所采用的呀!

      raw data =》 feature =》classification/inference=》output

      • 家园 神经网络是个筐,什么都能往里装

        其实看相算命,求菩萨什么的也总是可以用一样的方法解释 -- 解释一件事情总是很容易,这个不是科学性的充分条件。

        可是你能不能给出一个明确的判据,如果怎么怎么样做,而得到了什么样的结果,那么,中医的基本假设(比如金木水火土)就是错的?可证伪性是科学的必要条件。

        如果中医不是科学,也没什么大不了的,一样可以活得很happy。就像写小说不是科学,拍电影不是科学,传教士传教也不是科学,没必要非要向科学上凑。

        • 家园 每人的颅腔内就装着个神经网络,又有谁了解他的每个神经元

          干啥事?任务是什么?raison d'etre是什么? (“金”就是个神经元,不再赘述。)

          不照样用得很happy吗,happily用着这个和中医同样的伪科学的神经网络在批判伪科学。

          实践是真理的唯一判据。如果不work,那么这个神经网络——包括其内部的节点“金”、“木”之类——就该被抛弃了。

          • 家园 我知道你想说什么

            可是能不能回答这个问题:

            可是你能不能给出一个明确的判据,如果怎么怎么样做,而得到了什么样的结果,那么,中医的基本假设(比如金木水火土)就是错的?可证伪性是科学的必要条件。

            任何神经网络的研究的基础都是单个神经原的激发,都是可以证伪的,虽然现在不了解的东西很多。中医呢,举一个可证伪的例子好不好?

            • 家园 我想我前文意思很清楚了。判据是针对整个神经网络的输出。

              任何神经网络的研究的基础都是单个神经原的激发,都是可以证伪的。

              嗯,给大家科普一下,怎么个证伪法?

              您既然说“任何”,那就先来看看人工神经网络的例子,譬如识别手写邮编的神经网络(LeCun网)

              http://yann.lecun.com/exdb/lenet/index.html

              挑其中一个节点,您来证伪一下。您若可以证伪这个,那么同样的操作用在中医的阴阳五行系统上就是证伪了‘金’、‘木’、‘水’、‘火’、‘土’。

              • 家园 有歧义,我说的是:单个神经原的激发模型可以证伪

                而神经网络是建立在这个基础上的,都是数学。中医有任何类似于“单个神经原的激发模型”吗?

                参看链接出处

                • 家园 单个人工神经原的激发模型如何证伪?

                  你以为建立在数学这个基础上,就可以证伪了?就是科学了?难道这就是您对科学的理解?

                  中医的推算,难道不是数学?模糊逻辑是数学,代数是数学,有什么不是数学?即使是八字算命,也还是遵循确定的规则的数学运算。

                  另外,还请你先证伪那个人工神经网络先。

                  • 家园 中医的推算要是都数学,我们在这里争论什么呢

                    谁同意中医的推算都是数学了?

                    中医的推算,难道不是数学?模糊逻辑是数学,代数是数学,有什么不是数学?即使是八字算命,也还是遵循确定的规则的数学运算。

                    有些东西伪装成逻辑推导,但是实际上根本不遵循逻辑原则,爱跳跃,爱类比,这些东西怎么能叫数学呢?

                    • 家园 原来只要是数学,你就满意了?合着您是数学派,猫哦是假设派

                      我此处已经解释:

                      http://www.talkcc.org/thread/926135/2/#C926208

                      真是好笑。我来问你,有什么量不能用数学表示吗?

                      跳跃、类比是给你解释用的。你去抱怨教授在讲课时用类比呀!

                      搞了半天你还是不明白模糊数学、神经元计算。算我白费唇舌。

                      • 家园 好笑的是你自己

                        你明白什么是数学吗?且不说我们讨论的东西究竟量化了没有,难道装模作样的“量化”一下就是数学吗?

                        关于此,数学是逻辑的科学,我现在就想说这一句。

                        此外请你收起你那套教育家的口气。看你写的东西,你对神经网络的理解根本就不怎么样。请你还是先搞清什么是“模糊逻辑”,什么是“模糊的逻辑”吧。

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