五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】一、我对科学的看法,再谈中医 -- 冷眼

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        • 家园 经费是个问题

          人才也是个问题,本身药学研究难点也多,比如人参,尽管有上百年、多方面的现代科学研究历史,至今仍未能达现代科学化,这还只是一味,还不算中医中对药材的炮制煎煮带来的成分上的可能变化。

          另外 青蒿素这样的研究就是中药科学化 已经证明不是好办法。

          另外,海天兄不知道对西药中药化的一些成果怎么看?

          • 家园 翻了翻google,才明白你的意思

            看了看介绍,好像是用中医的“性”“味”等观念去描述西药吧?以前没接触过,不是太了解。

            我再去看看。

      • 家园 沙发+花~~~~~

        期待后文

    • 家园 【原创】冒个泡,说两句

      兄台好文,看了忍不住也出来说两句。

      科学是不断发展的理论体系

      或许这不是你对科学的定义,但客观上,你把对你对科学的讨论限定为科学理论,一如你其后引用霍金的那段文字一样,尽管事实上在讨论中,人们常常把science和scientific混在一起谈。你关于科学理论的讨论,俺基本是赞同的,一句话概括就是:科学是方法论。总结起来,一个理论是否是科学理论,大致要满足下面四个条件:一、有能被实证的基本假设;二、逻辑自洽;三、能作出可被否定或证伪的预测;四、预测能被实证。这里要对实证做特别的要求:对第四点的实证,我们要求显著的一致性;对第一点的实证,我们则要求严格的多,因为这是理论的基石,所以我们对这个实证的要求最逼近“真理”。大多数理论,无论他们是否是科学理论,往往都是满足第二和第三个条件的。真正使他们区别于科学理论的,就在第一和第四的实证上面。

      正如你在第一段中讲科学理论与真理区别开来一样,我们不能按照真理的要求来要求科学理论。因此,在第四点上,我们只要求显著的一致性。怎么样算显著,这个依不同的学科而不一样,通常我们在自然科学中对显著性要求非常高。在没有(或者没有显著的)例外的情况下,我们也只能说这个“科学理论”是“好的”;否则,我们就要抛弃或者修改这个“科学理论”。在这一点上,俺以为中医理论是满足这个条件的:按中医理论指导的医疗实践,只要不带偏见的考察,应该说,是有显著的疗效的;中医理论体系本身,也是不断的根据例外来修改和发展自身的理论体系,对这一点,三山寺桃花兄已经多有论述,俺就不多说了。

      中医理论区别于科学理论的关键就在第一点。中医的一些基本假设,比如阴阳、五行等等,是一些难以证伪的命题。尽管他们本身来源于实践观察,但是他们更多的是一种哲学意义上的命题,而不是可证伪的科学的命题。但是我们又必须看到,真理就是真理,不会因为我们是从哲学上去考察还是从科学上去考察而有区别。中医的这些基本假设,尽管更多的是在哲学意义上,他们本身也是真理的某种反映,这就必然在科学的意义上也有所反映。换句话说,尽管中医的基本假设更多的是哲学思考,但也是基于实践观察的哲学思考。这种在实践观察的基础上进行的哲学抽象和归纳,必然也有科学的意义。所以,中医理论不是科学理论没有关系,因为科学理论不代表真理本身,真理也不是只有科学理论这一个代言者,尽管科学理论可能是迄今为止人类所找到的最能有效探索真理的方法。

      所以,要把中医理论打成伪科学(伪科学的隐含定义俺就不说,相信大家基本有共识了,基本就等同于批着科学的外衣的骗子),首要的工作就是以无可置疑的证据告诉大家中医的基本理论假设是谎话,是骗人的。但是,这显然是不可能完成的任务。前面已经说了,中医的基本理论假设不是可证伪的科学命题,你又如何能以科学的方法来证伪这些假设呢?所以,我们看到,不要说方何等人,自从清末科学的观念进入中国以来,那么多针对中医的批驳,没有谁能完成这个任务,也就不可能真正实现把中医理论打成伪科学的目的。他们所能做的,几乎无一例外的,都是举出无数中医医死人、医不好人等具体的事例乃至统计,希望能从前面所说的第四点来达到目的。但可惜的是,这真的是南辕北辙。所有这些事例,统统可以归入“例外”,而“例外”,正是科学理论不断发展完善的推手。除非你能够以无可置疑的证据告诉大家中医的治疗效果完全是瞎猫撞死耗子,但是,这个,可以说,也是不可完成的任务。

      相反的,要把中医理论科学化,迟早必须从第一点着手,将中医的基本假设科学化。也只有将中医的基本假设科学化,我们才能够有根有据的到中医这里来“打假”。这并不是不可完成的任务。令人欣喜的是,当今前沿科学的发展,为中医基本假设的科学化带来了曙光。所以任何一个对当今科学的进展有所了解的人,都会对“中医理论是否是伪科学”这个问题持谨慎的态度。

      中医的理论中,还有些东西不是那么哲学的,属于科学上可证伪的,比如说经络,存在就是存在,不存在就是不存在。这就要涉及到客观这个问题的。

      这里所说的客观,简单的说就是科学理论是所有人都可以理解的。

      这个观点,俺是不赞同的。客观,就是不以人的意志为转移的,不在乎你是不是理解。经络的理论,我们现在不理解,甚至于在解剖学上观察不到,但不能以此为理由来认为经络不是客观存在的东西。经络这个东西,是可以通过实证来判断真假与否的问题。

      客观对科学的重要性,相当程度上来源于我们要求实验观察者对实验结果没有影响或者影响可以忽略不计。这个条件在大多数科学试验中都比较容易满足。但是科学发展到今天,我们越来越深入一些领域,这些领域中,实验观察者的行为对实验结果有显著的影响,这对我们的实验设计和方法提出了相当大的挑战,也将迫使我们更加深入的思考“客观”这个问题,思考如何去实现它,又如何去评估它。

      另外,兄台最后几段谈到科学和宗教的问题,或者说科学和神学的问题。科学是科学,神学是神学,二者互不统属。对科学的地位见仁见智,我把他归为方法论,没到世界观的层次。但无论如何,自然科学已经成为根本上否定神学的体系,这个恐怕还为时尚早,而且,几乎可以说,这也是个不可完成的任务。无论什么论,他们的终极目的都只有一个,尽量靠近真理,包括宗教也是这样。如果认为科学可以一统江湖,是真理的唯一代表,或者说是真理的最正确的代表,这个恐怕也不是科学的态度。

      • 家园 挑刺

        但是我们又必须看到,真理就是真理,不会因为我们是从哲学上去考察还是从科学上去考察而有区别。中医的这些基本假设,尽管更多的是在哲学意义上,他们本身也是真理的某种反映,这就必然在科学的意义上也有所反映。换句话说,尽管中医的基本假设更多的是哲学思考,但也是基于实践观察的哲学思考。这种在实践观察的基础上进行的哲学抽象和归纳,必然也有科学的意义。所以,中医理论不是科学理论没有关系,因为科学理论不代表真理本身,真理也不是只有科学理论这一个代言者,尽管科学理论可能是迄今为止人类所找到的最能有效探索真理的方法。

        首先,真理就是真理,但中医不一定都是真理。

        中医理论不是科学理论,也有一定实用的意义,这是一回事,但不能因此推出后面中医理论是否科学没有关系的话。

        既然中医里不一定都是真理,就不能说‘中医理论不是科学理论没有关系’。如果你也认为科学方法是‘迄今为止人类所找到的最能有效探索真理的方法’,那么中医理论是否科学,对中医今后能否更有效地接近真理,是很有关系的。正因如此,批评中医理论里不科学的地方,也有其意义,而不是没有关系。

      • 家园 完全赞同!

        我为啥就写不出来这些东西呢?

    • 家园 【原创】二、中医的理论

      下面再讲讲我对中医的看法。

      在讨论中医前,首先要明白,反对中医,不是说否定中医的一切,而是说:

      1、中医理论不是科学。

      2、中医的某些经验疗法(特别是偏方、验方)也可能有其实用价值,需要现代医学去验证其有效性和安全性。

      也就是把中医分成中医理论和中药(包括中医治疗方法),即所谓的“废医验药”。

      中医的理论就是以“阴阳五行”为基础的一套理论,它与科学在认识论上就是根本不同的。

      科学讲究逻辑与实证,是唯物主义认识论。

      而“阴阳五行”理论则是唯心主义认识论,什么是唯心主义认识论?唯心主义认识论又叫先验论。它主张人类的认识先于客观物质、先于实践而存在。主观唯心主义主张认识是对主观体验、感觉和心灵的把握;客观唯心主义主张认识来源于某种神秘的精神实体。

      阴阳五行理论是以“阴阳五行”为基础来解释世界运行的理论。“阴阳五行”是一种“高等级”的认识—意思就是高于客观物质、高于实践的,是依赖于人的感觉,不可证明的,是一种“绝对真理”。很显然阴阳五行理论是典型的先验论,肯定不是科学理论。

      顺便来说一下“不可证明”和“不证自明”的区别。数学上有一些基本公式是“不证自明”的,虽然数学不是科学,但是是科学的重要工具,也就是说科学也依赖于这些“不证自明”的公式。那么这种“不证自明”和“不可证明”有什么区别呢?“不证自明”实际上可以得到实践上的证明,任何人照着公式的要求做都可以得到同样的结果。“不证自明”是说它们是最基本的理论,不能有更基本的理论来证明它们了,但是它们的正确性是有实践依据的。而“阴阳五行”则是另一回事,并没有任何人看到“阴阳五行”,它本身也得不到任何实践方面的验证。按照科学的方法,“阴阳五行”这种理论显然得不到认可。但是,它说它是高于物质和实践的,那自然不能用科学来检验了,当然也不是科学。

      能不能以科学的方式来证明“阴阳五行”?也不是不可以。首先,要放弃那种“高等级”的说法,科学都是要通过实证的,还没有实证或者证明不出来就说是“高等级”的东西,不能用科学的手段来证明,反而要来更改科学的定义,这决不是科学。然后,要将“阴阳五行”进行符合科学的定义,这种定义要客观简洁,要所有人都能理解,不能有模糊的东西,要与已知有效的科学理论很好的兼容。

      有了科学的理论才可以设计方法进行验证,实验还要注意逻辑性,也就是说:你的实验结果能够说明你的理论,而不会有其它的解释。比如说:如果一副中药被科学的证明有效,那么你可以说它(部分)证明了阴阳五行理论,因为这几副药材含五行相克之理什么什么的,但是我也可以进一步进行科学分析,(可能)找出其中起作用的化学成分,证明是这些化学成分对人体起的作用,我甚至可以进一步提纯甚至人工合成这种成分,不是非要用你的煎药方法,那么我就有了另外一种科学解释。我认为这第二种科学解释才更合理,因为:第一、它更简洁,少了一些假设;第二、它与现有的科学体系是兼容的,还发展了现有的科学;第三、它更有用,制作方法更简单,有利于工业生产,有利于进一步研究其效果原理及毒副作用。

      但是就目前来说,并没有人认真的打算以科学的方法来验证“阴阳五行”,一般都是把它直接作为中医的理论基础,对它的质疑通常都是以“这是一种更高的认识,不是用现有的方法可以认识的”之类的话来解释,这实际上就是先验论,肯定不是科学。至于这种先验论有没有用,那是另一个问题。

      关键词(Tags): #中医#科学
      • 家园 阴阳五行是哲学理论而非科学理论

        阴阳理论对应的是对立统一

        五行理论对应的是相互联系相互影响互相依赖

      • 家园 花送

        恭喜:意外获得【西西河通宝】一枚

        谢谢:作者意外获得【西西河通宝】一枚

        鲜花已经成功送出

      • 家园 可见对中医误解之深

        在讨论中医前,首先要明白,反对中医,不是说否定中医的一切,而是说:

        1、中医理论不是科学。

        2、中医的某些经验疗法(特别是偏方、验方)也可能有其实用价值,需要现代医学去验证其有效性和安全性。

        第一点暂不论,第二点说穿了,中医能治病,就是靠千百年瞎猫逮死耗子撞出来的,是不是? 但实际上呢,历史上的医家实践并不是这样的,是必须靠中医理论筛选药物组方的.

        而“阴阳五行”理论则是唯心主义认识论,什么是唯心主义认识论?唯心主义认识论又叫先验论。它主张人类的认识先于客观物质、先于实践而存在。主观唯心主义主张认识是对主观体验、感觉和心灵的把握;客观唯心主义主张认识来源于某种神秘的精神实体。

        在中医理论中更非如此.在认定为唯心主义认识论之前,想请教中医中何为阴,何为阳? 为什么五脏要对应五行? 是否有实际生理现象支持? 中医中引进了这个概念,但是是有具体内容支持的,唯物的很.不能因为名词上的广泛使用,就把适用在别处的观点完全套到中医上来,而对背后的内容视而不见.

        但是就目前来说,并没有人认真的打算以科学的方法来验证“阴阳五行”,

        并不是没有人来做,而是这部分目前的研究水平还达不到,只有先在外围做研究.中医基础理论研究是非常巨大的难点.这个如果突破了,可以预见人体科学也会向前迈一大步.但是呢,如果都象现在这样,先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死,这种突破大概只有等外国人了. 所以,我在下面用了唯象.唯象依然是科学体系的一部分,当然也是要具体再深化下去的.当初钱学森也是建议先搞人体科学的唯象研究,因为这个是成为最后理论建立的必要步骤之一.

        以前说过,真相只有一个,人体也只有一个,对应的规律也只有一套.西医能治病,中医也能治病.目前两套体系没有重合,中间是有不少研究可做的.当然如果有人坚持认为中医治病是撞大运,那也就没什么好说的了.

        • 家园 可见阁下的误解之深

          第一点暂不论,第二点说穿了,中医能治病,就是靠千百年瞎猫逮死耗子撞出来的,是不是? 但实际上呢,历史上的医家实践并不是这样的,是必须靠中医理论筛选药物组方的.

          中医理论也不过是对经验的总结加上联想而形成的,由于古人不懂得使用严谨的科学方法来发展、验证这套理论,因此抱着科学的态度怀疑这样的体系里产生的知识有缺陷,认为需要验证,在我看来那是十分正常的,这等于认为中医治病全是乱试+碰运气吗?我不知道你非要使用‘瞎猫逮死耗子撞出来’这类带贬义的形容有什么意义,会使质疑中医者看起来更横蛮无理吗?使用假设+带感情色彩的评论,我也可以:说穿了,某些人认为中医理论就是天条,就是真相,中医的疗法药物是中医理论的产物,所以其有效性、安全性决不容置疑,尤其是科学的质疑,是不是?呵呵...

          并不是没有人来做,而是这部分目前的研究水平还达不到,只有先在外围做研究.中医基础理论研究是非常巨大的难点.这个如果突破了,可以预见人体科学也会向前迈一大步.

          这种观点有点像把中医理论视为一本难以解读但内容精辟的天书,一旦找到科学的解读方式,就能一下子获得大量新的科学知识,但我不这么看。中医体系里也许描述了一些现代科学还没有发现的规律(同时也可能提出了错误的、不存在的规律),但我觉得要科学地确认并了解这些规律,依然是要一步一步地走,依然需要各种细节上的发现。中医的理论和经验可以参考,但不会说研究到某个程度就突然领悟了‘中医整体观’之类的东西,然后医学研究就会突飞猛进了。

          但是呢,如果都象现在这样,先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死,这种突破大概只有等外国人了.

          质疑中医的科学性,又要说到伪科学和骗子上面去?何的发言都给某些人断章取义歪曲得没边了,不怪得会有‘现在这样,先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死,这种突破大概只有等外国人了’这种简单而情绪化的解读。

          • 家园 先把我上面提出的问题

            回答了吧。不然中医理论还没搞清楚,辩什么呢?不能说是因为那几个字是中文写的,能够望文思义,就少了探索的“科学精神”吧。

            • 家园 是啊,辩什么呢?

              其实你那问题本来是问楼主的,但我想我也不妨发表一下我的意见:在前面我就提过阴阳五行这样的概念是经验加联想的产物,很明显经验加联想不等于天马行空的乱想,前者在一定程度上是跟现实规律有关联的(连宗教的产生都跟现实规律有关联呢),可难道这就等于科学和唯物了,就肯定不受楼主提及的先验主观所影响了?不是天马行空的乱想就是客观唯物的科学理论?很明显,这种逻辑不成立。如果你也同意这种逻辑不成立,那么要证明阴阳五行是科学的,起码还需要论证一下这些理论是如何清晰,如何可证伪,建构理论时是如何用科学方法保证了一定的可靠性等等。如果你觉得上面这些都是成立的,我不知道纯属我自己愚钝无知,那不妨开导一下,我会很感激的。

              • 家园 我在其他的帖子中已经说了

                我认为古代的中医理论是处于一个唯象理论的阶段.而中国的古代文化也恰恰是极为强调象的.经络的实质是什么,古代人不会问,但他们能从唯象的角度得出这个成果,今人要发展,就要解决这个问题.从前面引述杨振宁的论述,可以看到唯象理论的阶段是科学体系形成一个重要阶段.在还没有研究清楚的前提下,把这个阶段说成伪就会把孩子和洗澡水一起倒了.

                • 家园 你搞混了吧?

                  如果我没理解错,楼主说的是‘中医理论不是科学理论’,而这基本上也是我的立场。文中提及中医的理论基础若未经过(或无法经过)科学方法的检验,却被预设成‘一种更高的认识’,这就是一种先验论,不是科学。‘至于这种先验论有没有用,还要进一步分析。’

                  这一没有说中医理论是伪科学,二没有说中医理论肯定无用,应该全部无视(也许“废医验药”一句有点废除一切理论的意思,但这又不符合该文章后面的观点了,针对这点我在前面也回复过几句)。不能因为别人一说中医不是科学,就认定别人是‘说成伪...把孩子和洗澡水一起倒掉’吧?难道为了不排除中医理论有一定意义,就非得承认其是科学不成?否则就是将其当成伪科学了?感觉这类主题的讨论有越来越立场化的倾向。

                  中医理论某程度上可以视为一种唯象理论,这个我同意,中医理论可以发展,这个我也同意。但有种现象我再次强调一下---要科学地发展一套理论,就应该以科学实践的结果去指导、修正理论内容,而不是反过来。如今经常看到这种态度:先假设中医传统理论中的东西是对的(也许是根据一些很纯朴很简单的理由,比如中医明显是有疗效嘛,所以中医理论当然错不到哪去),因而在这体系里,对于那些缺乏科学证据支持的内容,总是说什么‘还没有研究到这个阶段’等等,而极少提及其他可能性,如‘那里面可能有错误,理论也许应该这样去修正’;更不要说当某种中医疗法找到了科学证据时,应该持平地思考它预示了哪些理论上的可能性,而不是简单地认为这就证明了阴阳五行论或其他什么经典概念的伟大正确。这些不科学的态度不消除,中医理论就不要谈什么科学发展了。我想我说的这个与冷眼兄对所谓“高等级”的批评,也许是对同一种现象的不同解读。

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