主题：【原创】一、我对科学的看法，再谈中医 -- 冷眼
- 复 你搞混了吧？
家园 问题是并不如你想象的那么证据不足 五行的精义并不是光有五个元素，而更重要是反应在元素间的相互作用上。所以在脏腑生理上应用，一来反映一些脏腑特点，更重要的来反映脏腑间的互动。这个是有临床证据支持的，不然也不会现在还在用，这也是人们认为正确的原因。另一个帖子里给了关于佛教医学和中医的互相影响，四体液没有战胜五行脏腑，反而被同化，可见古人也是从临床实际出发的。
另一个值得研究的是，从内脏的五行推广出去，比如古人的五音，五味，一年的季节变化对人体五脏的影响。这里每一项都是一个研究大类吧。这个只有深入研究了，才能说古人到底是在附会，还是有那么回事情。
其实呢，和老兄并没有太大的观点冲突。之所以引发我的议论，就在那个废医验药（其实现在还有一个西药中药化，有点成果，lz不知道是否知道）。另外，老兄也搞混了一点，要科学地发展一套理论，就应该以科学实践的结果去指导、修正理论内容，现在也确实是那么做的。但是医本身是要临床。未成熟的成果无法应用于临床，尤其是象五行这样关系重大的理论。所以也不是人们先假设中医传统理论中的东西是对，而是人们依据的是有用的原则接受（这里横插进来的伪科学争论并引发废不废等问题，把事情搞复杂了，也早就不是单纯学术上的争论了，兄奈何不见？）老兄把基础研究和实践混在一起了。如果有一天基础研究突破，新理论框架成功建立，人们自然会去采用新的东西，因为新的理论会使治病更有效。
家园 说的就是‘科学化’研究里的现象，至于应用 我也没说过中医行医里不可使用牵涉阴阳五行概念的理论，并不是搞混了这个。我父亲就是个不错的中医，感觉他用药还是比较谨慎的，较玄的理论他很少提及，这些概念不过提供了描述用的符号，经验和心态却更重要。
我认为对于不算科学的东西，不应强行说成科学，在这方面我附和楼主。中医理论虽然有有临床证据支持，但问题在于靠临床经验推断出来并流传下来的东西，沙子有多少，金子有多少（基于临床经验的推论不一定就是正确的，也不是所有中医理论都有临床支持，尤其是近代严谨的、科学的临床研究支持）。一方面我们看到中医内容丰富，也有各种效果，另一方面里面确实有不少模糊不清，不大科学的内容，为研究和实践（比如训练医生）都带来了不少困难。如今现代医学进步的速度远高于中医，整体来说疗效也更显著--虽然照理来说，技术进步所带来的观察能力、交流能力和操作能力的提升，本应同样有益于中医，而中医更有着深厚历史累积的优势。也许有人会归咎于政治、文化上的打压等等，但我觉得这确实体现了中医在研究上急需改善的地方，历史累积，有时也会成为一种包袱。
另外：
这里横插进来的伪科学争论并引发废不废等问题，把事情搞复杂了，也早就不是单纯学术上的争论了，兄奈何不见？我倒想问你了，在最近这些关于中医不是科学的讨论里，把伪科学横插进来的都是哪些人？是开贴者论中医不科学时说那就是伪科学、要废除，是有人附和楼主时宣称中医就是伪科学、要废除，还是有人不管主题说了什么，就拿伪科学、废除、骗子等作为标靶以便更畅快地反击之？把事情搞复杂的是哪些人呢？
家园 del
家园 关于数学公理说一点 根据哥德尔，如果一个公理体系复杂到能够定义数论函数，则一定有一命题，在这个公理体系内是不可证明的。这时候可以任意选择此命题的真或假作为一个公理，新拓展的体系仍然会有无法证明的命题存在。
从这个意义上说，数学公理的选择，未必一定同哲学意义上的“真理”相关。当然，从人类数学研究的角度说，那些没有实际相对应的部分，可能不会有太多人感兴趣研究。
关于中医基础理论，我比较同意你说的。如果要让中医纳入科学体系，那么他必须要同现代生理和生化发现相容才行。科学的理论从来没有新的理论解释不了已发现的现象的事情。
家园 赞一声！ 科学的理论从来没有新的理论解释不了已发现的现象的事情。除非是伪科学。
家园 【文摘】god and devil God exists since mathematics is consistent, and the devil exists since its consistency cannot be proved. -Hermann Weyl
家园 至少得先和分子原子论相容吧 要让中医纳入科学体系，至少得先和分子原子论相容吧，不然，中药的成分，成份和疗效的关系根本上是说不清楚的。
家园 花 一、看得我稀里糊涂。
二、还比较简单明了，俺这样没经过系统科学训练的人也能看懂。
家园 【原创】为什么阴阳五行体系不是科学体系 首先，支持“验药”的观点，这是去伪存真的过程，更为重要一点是，通过验药搞清楚有效成分后，可以促进人类在此基础上发展新药。
但
科学讲究逻辑与实证，是唯物主义认识论。我倒不这样看。相反，历史上科学在发展过程中，“柏拉图主义”起到了至关重要的作用。一天文学发展为例，哥白尼时代，地心说与日心说在对天体运行轨道的预测精度方面没有差别，然而在那个年代，地球不动的说法是更有说服力的。托勒密发展它的宇宙模型时候就曾经分析过地心说与日心说的利弊（日心说也是古希腊时期就产生的），本质区别在于地心说中，地球是不动的，日心说中地球的运动的。托勒密想到了一个例子，就是人在船上，尽管船在动但是人感觉不到船在动，因此单凭人对地的感觉是无法证明地一定不动的，但是他又说，如果人在运动的船上，人是能够感受到风的存在的，而人在地球上并没有感受到风的存在，所以他最终采纳了亚利斯多德的地心说发展出地心宇宙模型，要知道在那时情况下，人们根本没有万有引力的概念，不理解惯性原理，因此对于当时的人来说，地心说反倒更物理一些，更符合实证精神一些。
而后来哥白尼在考虑日心宇宙模型的时候，他坚定的信念是“宇宙是和谐的，没有道理上帝制造那么复杂的本轮圆轮系统”，他的日心宇宙模型简化了系统，但是他并没有解释托勒密提出的“有风”的疑问。在整个日心说刚刚发展起来时，实证并不是其决定作用的，不过科学发展一定离不开实证，日心说最终被发展承认靠的是实证。
总的说来，任何科学理论都是要有先验假定，然后形成体系，这种体系要通过反复验证证伪，如果新的体系比旧的体系能够预测到更多，那么慢慢新的体系就会替代旧的体系。
事实上，从科学建立的那一天起，由于科学使用数学作为工具，那引含着物理世界是可以映射到数学世界上去的，这某种意义上与必达格拉斯的“万物皆数"思想不谋而合,与柏拉图的客观唯心主义也有交集，而科学家在建立模型的时候总是有些先验的影子的，包括牛顿力学中，质量，引力等等概念也是先验的，这是在发展科学过程中无法避免的，所以先验也好，唯心主义也好并不是理论不能成为科学理论的本质特征。然而，任何科学理论首先要有假设，然后以此为基础建立科学理论体系，这些假定可以是先验的，也可以是通过不完全归纳法归纳出来的，但不管什么科学理论体系必须要通过反复的验证证伪，并且是可以验证的，在这种情况下，当新的体系比旧的体系有更多精度更高的预测，那么新的体系会替代旧的体系。
阴阳五行体系（如果算是体系的话）问题不在于他那些假定是否先验，是否唯心，关键在于以下几点
1。体系内基础假定概念（金木水火土）不清晰，不简洁，不具有客观可验证性。
2。体系的逻辑（阴阳相生相克思想）主观（哲学）色彩过弄，有些“随意”，不利于进行客观验证。
3。体系允许“因人而异”的预测，造成“客观验证”的障碍。
4。体系对被证伪过结果的对待有主观色彩，当预测结果与实际不符时候，强调医者的水平问题，而拒绝对体系自身进行完善。而当预测结果与实际相符的时候，不寻求更进一步的分析反复求证，而是简单的将个别当作整体，忽视客观验证过程的可重复性。
通过科学方法客观验证中医理论也不是不可以的，但是一定要重新对理论进行细化，明晰概念，将体系建立在可以用于客观验证的数理逻辑基础上而不是思辨逻辑基础上，而在验证过程中，后面两点比须加以克服才能取得令人信服的结果。
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