主题：【原创】从我国制造业发展阶段和产品生命周期评苏联援助的作用 -- 邦德
援建的是个框架，内容都还没落实就全撤了，建议你仔细看看沈志华的原苏联援华文件原件译本，好不好
再看中国核潜艇研发总师黄总访谈百度搜索一下（期间对苏评论很客观，一针见血），好不好？
还有怎么不看看教员核心是留苏还是欧美的（也来一个数据统计或者资料），请您再来发言，好吗？
请教一下：
世界第一个军用（实战）火箭导弹使用国家是苏联还是德国？
照你的思路，火药还是中国原创呢？他们怎么感谢我们的？
只要制造一个钢壳买来动力组件通讯组件，配置好火力，谁都像那么回事啊!
60年才破裂吧，4年就够培养一批本科生了，手把手教你7年还不够呀，就别说苏联给的教材资料了。到你那就成半截子了。之后哈军工解体，分出来哈船院和西工大的航天航海专业了。
说到潜艇，潜艇部队怎么来的不知道呀，不会走就能跑了？常规艇是按苏联图纸造的，部队苏联给训练的，核潜艇总设计师彭士禄是留苏的，葫芦岛的核潜艇工厂是苏联援建的，甚至厂房的造型都是俄文字母这你不知道吧。
说到人今天留美得更多，那我们和西方在技术上的差距是拉大了还是缩小了？
我们华工当年也是为了苏维埃血战过的，苏联后来怎么回报我们中国的，请这些哈苏人士给大家介绍一下
起码，几万华工的鲜血也是为了苏维埃成立啊！
很好笑的是，潜艇起步确实是苏联的底子，不过往前追朔苏联援华的潜艇有德国u艇的血缘啊，您老该谢谢希特勒了吧？
还有图纸里面很多人为故意的错误，包括火箭的都是我们自己一点点改正的吧，这个工作量和设计一个也差不离了，您该不会又要感激这个注水肉半拉子？
还有军事院校培养的是什么级别的军官（按照苏军标准是初级军官），六年又有多少真正的资料给到我们，您不会说当时我们那么多学员要靠套私人关系挤出一点点资料（还是漏洞百出)这很正常吧？葫芦岛潜艇基地就是俄文字母又怎么了能证明这是个面子工程半拉子工程罢了！
我已经说过好几次了，我们已经支付了超值的高价，我们把整个军事装备体制转向苏联，这个代价你说多大啊？？？？？
哈苏到这种地步，你怎么不如苏联国籍，在这里发言多跌份啊
我们说过：框架是苏联援建的，但很多资料都是不全或者不适用于当时我军实际，哈军工的成果是我们中国教员外聘教员共同教育，尤其是中苏破裂后我们自主研发的成果为主，苏粉们别拿着自己的成果贴了别人标签！
涉及核潜艇的总师是黄总，不可否认动力专家是留苏的，但是核潜艇是我们自主研发，要说苏联功劳就是苏联的封锁极大刺激了中国人搞核潜艇的决心，加速了我们向上和脱离苏式体系自成一体的进度！
我们新海军里面还有很多原福建籍的受过欧美训练的成员，所以空泛的吹嘘苏联援助功劳是虚伪和可笑的！
有些苏粉老拿着和平典范说事，可是在双方互动中，我们自己学到了很多很多
有些河友问为何？
全球自上世纪以来，飞机设计从未中断，数据库庞大，自成体系的有两家－－－美国苏联
英国法国算小弟弟！
在和平典范里面，不可否认我们当时的水平被人家谋得一清二楚，可是我们整个设计思路也受到了强烈震撼，算是同时接触到两大流派的真皮毛，自此国内飞机设计在改革开放后突飞猛进，才有了我们今天的飞豹和歼十
歼十公开报道里面特地讲了我们的设计思路和原先苏联的不同，而且特地提到枭龙的设计时间很短，呵呵（大家自己琢磨一下）
不知有河友看到新浪一则新闻，波音公司派员到西飞取经，这个段子大家可以公开查到！
还有我们的船舶这几年的突飞也是源自改革开放，这个道理和飞机相同
苏联援助的基本都是他自己的猴型产品，一般落后一到两代！
你知道我们的装备都是苏式的后果，我们武器的后门人家一清二楚，我们如果和苏联闹翻的后果就是，在几乎透明的情况下，我们战士要和强大的苏军装甲集团打游击！我们是把国家命门交给对方，拿这点基础生产图纸和国防安全相比算什么啊
而且到后来中苏对峙时候，我们的先人花费多大代价改换制式装备，自主研发，大三线是对付谁的，深挖洞又是对谁？国家利益在所谓援助的脉脉温情面前，大家看看谁重谁清！
哈苏的先学习一下全面的历史，不要选择性挑那些表面的事例，好不好
苏联援华恐怕是最近河里最着人笔墨的一个论题了，首先还应非常感谢葡萄和碎片兄能够把问题提出来和把问题展开，其他后来人，包括我也不自禁加入进来，看着也蛮热闹的！个人认为讨论过程中谁的观点是与非不是最重要的，因为讨论的目的就是让大家能够从更多不同的角度来深入思考和审视问题，不是叫谁难堪，也不是党同伐异。把这个前提明确了，我们的思维和论辩就更加活跃、更绅士、更开阔、更有意义！我这么讲是不是有点像大学时的政治辅导员？唉，当年的政治课可是怎么听怎么像紧箍咒。。。。。。
摘几个公开资料：
1)美国玩具泄漏“天机” 中国核潜艇研制始末
动力系统原理是苏联漏的一点点：
然而，就在中央决定研制导弹核潜艇不久，中苏关系发生了“大滑变”。
那时北京原子能研究所有十多名苏联专家。由于苏联政府一度矢口否认他们有核潜艇，原子能所的苏联专家当然对核潜艇问题也都守口如瓶。 一个偶然的机遇，终于使原子能所堆工线负责人孟戈非找到了一个甚为合适的突破口。当时二机部有个精神：在苏联专家撤回国之前，尽量地“挤些牛奶出来”。 约定与快要回国的科学顾问沃尔比约夫谈话那天，孟戈非向苏联专家通报了《参考消息》上登载的赫鲁晓夫在美国有关核潜艇的那段谈话，然后开宗明义提出今天约谈的目的，希望他本着对中国人民友好的感情，能在核潜艇动力堆的研究设计方面谈点自己知道的东西。 沃尔比约夫脸上露出淡淡的微笑，没有否认的表情。 于是一同前往的赵仁凯工程师便将事先准备好的有关核潜艇的反应堆问题，一古脑儿提了出来。沃尔比约夫对中国人民还是友好的，他一面做笔记，一面思索。经过一阵沉默后，沃尔比约夫终于打开了话匣子......
潜艇外结构源自美国：
有五张美国导弹核潜艇的照片，是在大洋上行进时拍摄下来的，一半露出水面，一半隐入水中。美国摄影家大概没有料到，他发表的作品竟成了我们珍贵的资料。
美国超级市场出售的玩具让专家爱不释手
60年代初，在美国的一个超级商场里，一个铁灰色的玩具正在出售，一对年轻夫妇和一大群孩童围着购买。这引起了一个中国外交官的兴趣，他正在赶赴机场回国的途中，不由停下车，对他的妻子说：“这玩具一定不错，买一个回去给咱们的宝宝玩玩。”
就这么一句话，给我们核潜艇总体设计所的科研人员带来了福音。他们无意中得知这个消息后，连夜从外交官夫妇孩子的手中要了来，摆到了办公桌上。
玩具是一艘铁皮做的导弹核潜艇，通体咖啡色和铁灰色相间，火箭发射筒和各舱室可装可卸，十分高级。
2)刘华清回忆录中记载的中国核潜艇发展内幕
中央专委决定，组成了七院十五所，保留少数核潜艇研究人员，继续从事核动力装置的理论研究和实验，为设计研制核潜艇做技术上的准备。我专门到十五所讲了预研工作问题，强调要靠自己的力量把技术关键问题搞清楚，做好前期开发研究，为核潜艇工程总体方案的选择和初步设计提供基本理论和试验数据。
为此，我们提出分两步走：第一步先攻克核动力难关，造出攻击型核潜艇，第二步再突破导弹应用于潜艇水下发射的难关，造出导弹核潜艇。两个技术关键，分开攻关。为抓任务和组织协调，我们前前后后开了十几次会，签发二十几份文电，工作才逐步展开。 1984年起，海军又相继进行了导弹核潜艇水下发射模型弹试验，深潜、全速和大深度发射鱼雷试验，水下发射潜地导弹遥测弹试验等，都取得了圆满成功。这一系列试验，标志着中国完全掌握了导弹核潜艇水下发射技术，使中国成为世界上第五个拥有导弹核潜艇的国家。
3）中国核潜艇有多强？
原因在于，中国的核弹与导弹都曾有苏联提供的简单模型与零星资料，在两国交恶之前，中方已有若干启蒙式的认知，还不至于盲人摸象，两眼一抹黑，只有核潜艇，才真正是“独立自主，自力更生”的国产硬件。
中国的第一代常规潜艇都是按中苏“互助协定”，由苏方提供图纸、材料和设备，甚至派出专家来指导监制的。常规型的导弹潜艇，也于1959年由苏方提供了图纸资料和部分设备器材。当年苏方援助中止，协议中的水下潜射导弹便不再装运来华。不过，核动力潜艇的心脏是热核反应堆，这项绝密技术当然要由中国自行研发。
越战、珍宝岛之战、苏俄“外科手术”核打击的威胁，致使中央军委发出“边设计边建造”的硬性指令。核潜艇设计与建造交叉，这也是“文革”中“打倒爬行主义”的新生事物。核潜艇研制所耗的财力，实难以计算。但不管如何，哪怕用金山银山堆出来，只要它令中国具有“第二次核报复”能力，总还是物超所值。
幸而，这次长航尽管病员累累，试验却在继续。67天过去了，“超法”已达标。84天过去了，“赶美”亦终于赶上。潜艇返航泊岸时，码头的欢迎队列中排着一串救护车与担架。艇上官兵不是躺着抬出来的，就是扶着舷梯横杆颤巍巍地蹭出来的，个个头发萎黄，面如金纸，极度虚弱。然而，新的世界纪录却从此诞生了。
1985年大演习，不为外人所知的花絮颇多。首先是一位导弹潜射的权威专家提出了“一艇两枚同步齐射”的试验方案，以期提高两弹先后发射之不能令人满意的精确度。
多数人却持反对立场，“临阵变招”为兵家大忌，倘有差池，整个大演习就砸锅了。但赞成者的理由很对军方的胃口，两弹齐射更具实战意义，将增加敌方拦截的难度(如美国的“爱国者”拦截飞弹)；其次，可以先进行模型弹的齐射试验，收集各项参数。提议终获通过，模型试验的效果良好，潜艇的耐压性、经受发射深度的冲击量载荷都没有问题；潜艇的动力系统及主要设备运行正常；两弹齐发对导弹发射系统及地面指挥系统均无影响。为防万一，最后采用的还是甲艇两弹齐射，乙艇两弹先后发射的综合演习方案。潜艇迅速下潜，旋即发射了导弹。多枚长程导弹拖着炫目的火龙，飞向南太平洋的试验末区。
其后，弹着点的电讯传来，甲艇两弹齐发的落点比乙艇精确度高出一倍，这次大演习，收获良多。
我们自己做的这些，苏粉们自己看看吧！
咱们这儿谈谈苏联，和美国有什么关系！！！？？？美国人算什么呢！也扯进来。没人在往苏联脸上贴金！但是对苏联当初援助中国大家胸怀感激之情，不行吗？怎么会为这个问题上串下跳的。搞不明白？？？？谁能否定得了历史。就事论事陪你谈谈，政治倾向性问题请去青史微言。或者自己开个博！寻一票志同道合者去。记得美国政府某高官说过那里讨论问题没有美国人参与，他们就会不高兴。看样子还真落到实处了，今儿算见到样板了。几个酸秀才的茶馆还在扳政治正确！对当时苏联援助新中国最不满的。无外乎台湾蒋部残匪还有就是美国佬了。好像这个不满还会一直继续下去。
拿五六式冲锋枪来说：
苏联当时自己造的枪械零件成分里面含有当时我们缺少的铬镍（今天这俩我们矿产存量也不多），供应我们成品还要消耗他自己的战略资源，反倒不如给我们生产图纸，自己生产（消耗的是中国的战略资源，关键成分还要依赖苏联），关键成分还要靠苏联进口，如果不用，那枪械应用水平会下降！
中苏交恶后，我们自产的五六成分确实做了调整，整体的防锈要低一点，保养成本要多一点，这个大家自己看对越反击战我们战士的回忆录！
我要说的是，新中国军工水平不是那些叫唤什么苏援万能的说的一无是处，枪弹小口径火炮迫击炮，当时我们自己和原国民党起义兵工厂员工都能做一些，我们的战略地位决定了谁拉拢中国，谁在东亚大陆板块上就能有主动！
我的意思是：中国和苏联不是谁求着谁的关系，我们当时结盟有意识形态的也有政治军事经济上互有需要的，武装中国对苏联有巨大好处，而且我们当时水平不是很差！对苏联援助，我们感谢可是我们已经而且现在还在付出战略代价，我们没有必要对这些感恩戴德顶礼膜拜，这是我们先人靠热血和资源换来的！
你的观点可以讨论，大伙儿也正在讨论。但是你的态度有问题，我认为是不可接受的。“哈苏小白”“哈苏小白”的，还有你帖子的语气都很不友好。而且你连续用短帖子自己回复自己，我都怀疑你想炸版。
我这个帖子其实有点回得无厘头，因为跟讨论的主题无关。暂且放在这里，希望你注意一下。这个讨论的主题我认为挺普通的，但是你的回帖语气比较容易引起情绪上的对立。