主题：【讨论】从ATM案及近期其他案看某些人的“人性过剩” -- laska

你说的观点我基本是同意的。

我也承认道德确实有“先进”和“落后”之分，可能这里的先进与落后，还不在道德本身，而在于执行道德的人。

问题是，道德可以有先进落后之分，法律却只能有一个标准。

我不否认现实中存在的不公，但应该做的是让那些不公的事情符合应有的“标准”，而不是妄疑“标准”，甚而制造新的“不公”。

世界上没有圣人，“富人”无权天然占据道德和法律的制高点，“穷人”亦然，同样的事情，适用于某条法律，难道可以为富人制定一条标准，同时再为穷人也制造一条标准吗？

我不否认确实有“富人”占据了法律的制高点，我们应该做的，是把他拉下来，而不是为了显示我们对穷人的“同情”，而把穷人捧上去。

正是由于“这个世界大家都还没有处于极高的道德水平,都还没有极强的自制力,还没有极自觉的行动,”，所以才需要法律。

不仅是杀人案如此。在贪污渎职等等罪名中，动机也是重要的量刑参考标准，甚至有时候被当作定罪要件的一部分。

想起我的一些经历。

97年初，应该97年刑法还没有订制出来，其时本人还在上海某大学读书。当然长途电话费还相当昂贵。有一段时间，校内磁卡电话、投币电话的设计缺陷先后被人发现。可以不花钱，就随意盗打这些电话。学生们发现这些缺陷后，电话机旁边几乎从早上七点到晚上十二点都有人在打电话(可以自豪地说，本人是本宿舍中唯一没有参与盗打的)。估计有相当一部分人盗打电话的金额百元以上，按当时的标准，也许够得上坐牢或者拘留了。

另外一件事和ATM有关。应该是在98年，上海的一台ATM发生故障，出钞的数目比应出数多一倍。结果，大家在ATM前排起长龙取款，有个别客户还取了两次。当然，后来这些短款都被追回了。

如果我碰到像许某这样的事，我绝对不会疯狂取款。这并不是因为我高尚，而是因为我就是从事ATM工作的，知道即使你取到多余的钱，别人也能追回来。但是，如果知道别人可能追不回，我估计我也会做出类似的事情来。

作为可能犯同样错误的群体，我不赞同把许某定为盗窃罪。作为弱势群体，我更不赞同判许某无期徒刑。除非，强势群体在做了危害社会程度一样的事情的时候，会受到相同的刑罚。

首先，关于盗打电话的事情，刑法上没有很明确的规定，所以该如何界定不好说，但并不能由此认为其盗打的行为是正当的，也不能认为其盗打所得利益（少支付的电话费）是正当的。此外，在金额上还比较小，电话局没有追究可能考虑了两个因素：一是追究困难；二是追究的成本太高。

关于你说的98年的ATM故障的事情，和这次的案子有点像，但还是有区别。

如果在不知道ATM机故障，而取得不应取得的钱款，这并不构成犯罪；而如果明知ATM机存在故障，并继续故意利用故障取得不应取得的钱款，这就已经涉嫌犯罪了。当然，一开始可能由于金额较小，尚不一定够上判刑的标准，但像这次这个案子里的许霆，取款次数正如你所说，是“疯狂”，并且在这一次次疯狂的提取中为自己攒够了“无期”的量刑标准。

而对于你所说的“大家在ATM前排起长龙取款，有个别客户还取了两次”，这我认为属于“哄抢”的性质。但目前刑法里只对“聚众哄抢”有明确定义，而对参与哄抢的，则大概只能进行行政处罚了。而你说的这件事情的结果是钱款被退回了，可能要考虑三个因素：一是“法不责众”，二是取证困难（比如谁是“聚众哄抢”的首要或积极分子难以认定），三是钱款追回，及时挽回了损失，如果硬要追究，成本过高，所以也就不了了之了。

但是，这仍然不能反过来证明那些利用银行设备故障获利（包括其中有些恶意获利）的人的行为及获利是正当的；也不能反证其中一些人就不涉嫌犯罪了。

“作为可能犯同样错误的群体。。。。”从理论上讲，每一个人都是“可能犯同样错误的群体”，当然，也包括我，但这并不能作为为“错误”本身进行开脱的理由。记得最近萨大写的刑警故事里就讲到一个“出轨－杀人－碎尸”的优秀教师的事情，难道我们可以依据“作为可能犯同样错误的群体。。。。”这样的逻辑，来认为“优秀教师”不该被判定为“杀人罪”吗？

判定一个人应当适用什么罪名，应该是法律的规定，而不是其他人是否也会“犯这样的错误”，也不是这个人的身份，无论他是优秀教师，还是打工仔。

弱势群体，还是强势群体，都不应该成为免罪的“丹书铁锩”。我们都能看到现实中存在的不公，我们应该做的是让强势者刑适其罪，而不是为弱势者另外制定一套标准。

抢劫杀人是两条罪行：抢劫，杀人

斗殴杀人是两条罪行：斗殴，杀人

过失意外杀人是一条罪行

正当防卫杀人无罪

这就是定罪可以有好多条，但不能因为动机而定罪，不能因过程而定罪。

“如果在不知道ATM机故障，而取得不应取得的钱款，这并不构成犯罪；”

如果数额够，一般侵占罪是构成的，也不知道哪里冒出那么多专家，本案除量刑高点外，判的没啥毛病。

在一个没有法律传统的国家，这种公众的议论我想也是正常的，比官方的四五或五五普法管用，就像新劳动法要靠华为逼所有员工辞职来推广一样。

其实本案还不是你说的这个程序问题，但就是程序合法就一切合法？任何一门科学都不会得出这样的结论吧。

不过我承认我国是一个不重视程序正义的国家。

同意你的观点。

我应该说“如果在不知道ATM机故障，而取得不应取得的钱款，一般不构成犯罪；”

这种情况，一般是按照民法所界定的“不当得利”来认识的，但如果数额够，且拒不交还，甚至为继续占有，而采用诸如隐匿、转移、出逃等行为，则最后的定性可能就不是“一般侵占罪”了。

本案虽然量刑本身没什么问题，但感觉上确实偏重，如果上诉后的二审能改判有期，应该算是一个“皆大欢喜”的局面

本案的被告看来请不起好律师。

刑法264条规定：

有下列情形之一的，处无期徒刑或者死刑，并处没收财产：

　　（一）盗窃金融机构，数额特别巨大的；

许霆已经达标了，在这个判罚里，对其采用的还是法定幅度中最低的刑罚。

《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于盗窃罪数额认定标准问题的规定》规定：

一、个人盗窃公私财物“数额较大”，以五百元至二千元为起点。

二、个人盗窃公私财物“数额巨大”，以五千元至二万元为起点。

三、个人盗窃公私财物“数额特别巨大”，以三万元至十万元为起点。

各省、自治区、直辖市高级人民法院、人民检察院、公安厅（局），可以根据本地区经济发展状况，并考虑社会治安状况，在上述数额幅度内，共同研究确定本地区执行的盗窃罪“数额较大”、“数额巨大”、“数额特别巨大”的具体数额标准，并分别报最高人民法院、最高人民检察院、公安部备案。

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这个案子的判罚，都是在法定范围里，再好的律师也没用。如果要求减刑的话，套用香港电影里常见的一句话，只能希望是“法外开恩”了。

中华人民共和国刑法

　　（1979年7月1日第五届全国人民代表大会第二次会议通过，1997年3月14日第八届全国人民代表大会第五次会议修订）

　　（根据《中华人民共和国刑法修正案》(1999年12月25日第九届全国人民代表大会常务委员会第十三次会议通过）修正；

根据《中华人民共和国刑法修正案（二）》（2001年8月31日第九届全国人民代表大会常务委员会第二十三次会议通过）修正；

根据《中华人民共和国刑法修正案（三）》（2001年12月29日中华人民共和国第九届全国人民代表大会常务委员会第二十五次会议通过）修正；

根据《中华人民共和国刑法修正案（四）》（2002年12月28日第九届全国人民代表大会常务委员会第三十一次会议通过）修正；

根据《中华人民共和国刑法修正案（五）》（2005年2月28日第十届全国人民代表大会常务委员会第十四次会议通过）修正；

根据《中华人民共和国刑法修正案（六）》（2006年6月29日第十届全国人民代表大会常务委员会第二十二次会议通过）修正。）

《最高人民法院、最高人民检察院、公安部关于盗窃罪数额认定标准问题的规定》－－1998年

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申明一下，我赞成通过这个案子适当修订量刑标准。

但是，话说回来，修订量刑标准真的有利无害么？

我在想这样一种情况－－

某人怀揣用于救治亲人的数万元，一时疏忽，没藏好，或者包的拉链没拉好（他自己也有责任啊），导致钱款被人窃取。进而引发了一系列后果（比如被窃者痛不欲生，寻死觅活等等）

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这个时候我不知道“舆论”该如何转向，同样的量刑标准会不会认为行窃者“不杀不足以平民愤”？

按照法律规定的量刑标准，应该是“处十年以上有期徒刑或者无期徒刑”，如果判了无期，会不会有人为其疾呼判得过重？如果按照最低刑判十年，会不会有人怒斥不公，认为判得太轻？

虽然不完全同意您的观点,但兄台真的很有古君子之风哦,仰慕的星星眼望~~~~~~