主题：关于《窃明》的辩论，大家最好不要引用小说 -- 任爱杰

至少我看河里这样的不多。你提到了“收声”之类，可金大侠第一不是河里的人，第二他也没站出来说话，既然是发帖子讨论，最好有针对对象。

华虎的所谓论证，似乎一切的问题都是袁的责任，一切的功劳都是别人的，完全不去看很多东西的内在联系。这并不是“观其大略”的治史方法，“观其大略”并不是不要你去追究细节，而是说不要过分纠缠于细节，要从或真或假的东西中总结出一些背后的实质。像前面某些人，（因为时间重合，等等）将蒙古与明关系恶化归结到袁头上，一面又指责袁与蒙古粜米违背上意，如果他多看几段史书的记载，恐怕会发觉明廷在这方面有不可推卸的责任，袁的举动某种程度上是一种补救，虽然基本是杯水车薪，到后来被后金趁机利用，更成了杀身口实。

河里跟我争论过的闻砾，karmin等几位兄台都是肯认真讨论问题的，我们应当怎样看历史，怎样从历史学习中有所收获，通过这样的讨论就是一个很好的途径，虽然我们某些地方观点不同，但我觉得这样的讨论很有益，我从中也学到了不少东西，纠正了过去的一些错误认识。

但华虎的那种所谓观其大略，恕在下难以接受。

对于“窃明打开了一个讨论的空间”，这点我赞同。但希望那种不管分析动不动就要给人下结论的“观其大略”还是少点好。

你这段话我几乎完全同意---除了那句“xxx之流”的---我觉着那是违反河规

窃明出来之后还挺袁的，多半最早不是受金大侠影响，在下不才，但袁崇焕的事迹我小学已经接触到，还有《历史小故事丛书选辑》之类，之后有电视剧《袁崇焕》，而《碧血剑》和《袁崇焕评传》则是大学才看的，看了的感受是“原来金庸也像我这么想啊”，因袁崇焕而对金增加了点好感，而不是相反。

如果你喜欢时政，就会发现这完全是政客玩弄措辞的一套小把戏，貌似忠厚，实则伪诈。试问，你金庸到底是准备写小说还是严肃的学术文章？如果是后者，为什么在明知资料很不充分的情况下（我认为是经过精心挑选的，有意舍去了不利的史料，当然这仅仅是合理性猜测）还把这篇东西做此打扮？（对于没有读过学术论文的普通读者来讲，很容易产生这是一篇学术文章的错觉）既可暗中渔利兜售私货，又利出争议时的撇清，左右逢源，滴水不漏。金大侠作为一个老牌的政客，手腕是很娴熟的。这种非驴非马的文体，应该是个创造。被政客卖了还给他数钱，这是政客的最高境界。

但任爱杰的那篇文字挂出来很长时间不做处理，难道是正常的吗？版务是没有倾向性的吗？如果处理得公正公平，我需要在这儿发牢骚吗？

很简单，这只是评价袁过程中涉及的一个实例，一个阶段，一个方面，到不了“观其大略”这个层次。而且战略问题通常很容易有不同见解，因为这个东西比较虚。你说“如果他多看几段史书的记载，恐怕会发觉明廷在这方面有不可推卸的责任”，我认为是很轻率的，如果不是比你在这个问题上的反对者更为轻率的话。你如果不同意，很简单，写一个帖子发出来，论点论据论证摆一摆。

但其实其他你能举到的例子，说到底，和金大侠的思维方式是一致的，你“所见略同”的阅读体验，反应的就是这个问题。如果说袁黑要反袁蜜的话，我想反对肯定不是某一两个作者，而是在这些作者组织驾驭材料中的内在理路和逻辑。在这个之下，举一个典型的作者，便足够了。所以你的经历，非但没有削弱我的论证，而且刚好提供了一个实例。至于我说的“思维方式”、“内在理路”指的是什么，这个我想要进入思想史的脉络，进行理论性的辩论了。这个工作一来大多数网友并不胜任，二来澄清史实是它的基础，而这一段并没有尘埃落定，所以并不急。

首先说明一下，我并不是人文版的版主，以下是我的个人意见。

关于你的问题，我的回答如下：

类似的记载还可以找，先列这一两个

“《国榷》

崇祯元年五月辛酉，朔，

已巳，朵颜卫夷目酋束不的即长孙三十六家，同伯颜阿亥等部与插汉虎墩兔憨（即林丹汗）战于敖木林，插汉失利，杀伤万余人。

辛未，……，插汉夷目宰生等百余骑至宣府新平堡胁赏，初约五十骑，倏逾数哗喧，参将方裕昆诱入瓮城，歼之，自焚关将军庙，拆墙数仞委虏以自解。

崇祯元年七月庚辰，朔，

癸未，……，初，广宁塞外有炒化（内喀尔喀部），暖兔，贵英诸虏，蓟镇三协有三十六家守门诸夷，所云西虏也，皆受我赏，建虏虽强，其势未大合，至是中外迎上指，谓通建虏，并革其赏，诸夷已哄然，会塞外饥请粟，上坚不予，且罪栏出者，于是东边诸胡群起飚去，乃尽折入建虏，不受汉索也。

（《满文老档》天聪二年七月记载可作为参考

十九日，据报称喀喇沁部之汗使喇嘛四人，（？）率五百三十人至，命阿济格，硕托，萨哈连三贝勒出迎，设（？）宴引之入城。

二十五日，大宴来使。

八月初三日，与喀喇沁部议和，誓告天地，……）”

类似的记载还有很多。诚然蒙古贪得无厌，封赏粜米并非长久之计，但采取如此措施激化与蒙古的矛盾恐更非善举，一年后女真借道蒙古进攻京畿，恐怕跟之前明朝的这种外交很有关系。

当然，也有人可以说明是因为蒙古附女真所以不予给赏的，但问题是，即使有，也不是所有蒙古部的问题，即使所有蒙古部落都是，但饥荒若是事实，那么给赏是有机会挽回关系的，蒙古和女真关系再好，也不可能自己不吃饭而全数转给女真，而明朝不但废赏，而且“罪栏出者”，察哈尔部林丹汗势力衰落，但是依然与女真为敌，派人领赏，明朝边将反杀其手下，这种做法恐怕是非常的欠考虑。

• 我不认为他是要算计东江，而是要整合各方，算计的是毛文龙，这是手段

一副恍然大悟的样子，自己又不愿意去深刻求证，河里参与争论的几位还好，那些bbs上的……我看了几个帖子就不想看下去了。

我的经历恐怕不能作为你的实证，至少在“金大侠的影子”下面，仅仅因为和他见解有相合之处就说“我和金大侠的思维方式是一致的”，恐怕欠妥，再以“和金大侠的思维方式一致”归之为“金庸小说的影子”就更有以偏概全之嫌。什么是思维方式？恐怕你这里混淆了一些东西。

不管胜任不胜任，一件事能促使人去钻研史书（不管其原始目的是什么），这个是好的，值得提倡下去。我会继续钻研下去，就算最后出来的结论跟我当初的看法相反，我也会尊重它，好歹我也是学科学出身的人。但和一些不良倾向，我会战斗到底。

我辈都是一起成长起来的，我非常能理解你的这段论述。你看到了一些“不良倾向”，却不准备取消和封杀，这就足够了，这和我讲的对以金大侠为代表的前主流意见在效果上对意见空间垄断的批评，在态度上是一致的。我前面讲了，具体问题上的观点，并不是最重要的。

不过我提醒你一点是，你对“一副恍然大悟的样子”所指涉的人和言论的解读未免过于武断，我看到的，很多都是审慎的、有根据的，观点的改变是渐进的、有节制的，比如河里的老马丁。极端的例子谁都可以举，但我们应该都不希望race to the bottom，所以没必要过多理会，这就是我认为你没有抓到事情的关键的原因。如果仅仅是情绪性的排斥，我认为可以理解；如果因此而替代了对其中逻辑的分析和思考，我认为则是很不恰当的。

无条件反对袁的，不少是那些习惯依靠别人结论的兄弟。我对袁看法也是中学就定型了：并非军事天才，犯了许多错误，但是在当时人人逃避时勇于任事已经难得了。我相信除非有强有力新证据，我很难改变看法

我并非说老马丁之类的网友是“恍然大悟派”，实际上和我真正争论的都不属于我指的“恍然大悟派”，哪类人，相信你会慢慢明白。河里这类人的确还不算多，但国内民间影响巨大的还是什么百度贴吧之类的地方。

还有一个想法，袁崇焕问题之所以会引起巨大争议，可能还因牵扯到现实中的一些方法上的问题，比如如何与上司相处，如何统领下属，如何完成一个事情，如何把焦点更多的放在事情本身而不是内斗，如何评价一个人等等。之前争论得很激烈的李陵问题也是一个例子，但那个因为史料的不充分，似尚不如明这个激烈，嘿嘿，在李陵问题上，我是不同意任爱杰的那篇文章的。

最后啰嗦一句，我所指的不良倾向，“站阵营，划阵营”也是其中一个，所以其实我不赞同说太多“袁黑”“袁蜜”这样的词语。

“五年平辽”？

咬文嚼字也要看干什么，跟文革似的，把一部小说拿出来批判是不是有问题呀？