主题：关于《窃明》的辩论，大家最好不要引用小说 -- 任爱杰
你这么一讲，我就明白你的意思了，虽然我觉得你在河里的语境下讲这个未必合适。希望能也明白我的意思，态度转变的人里面，未必都是wage网友讲到“习惯依靠别人结论的兄弟”，我认为这个讲法是相当轻浮的。
“袁黑”“袁蜜”只是为了讨论方便，命名在任何讨论中都是很大的问题，也容易造成分歧和反感，我了解得很清楚。
不过貌似你回wage网友的说的不是你对我说的那点，“勇于任事”恐怕并没有什么问题
还有，镇守辽东，自熊孙之后，很多人视为畏途，推脱不去，王在晋没有推掉，是被迫去的。袁慨然就任。
当然，有的人要说他是“欲险中求富贵”，我真的只有无语。
要是来个投票的话 金庸老爷子的江湖地位总比熊猫牛差那么一小点吧
人家写个历史方面的东东自己觉得把握不足 都不敢说自己说的字字是真理
还要说 谦虚谦虚呢
要说这历史方面的东西 谁都不敢保证自己不犯错误
事先放上话是起码的自知之明
结果谦虚被说成是 貌似忠厚 实则伪诈
我考 强
小熊猫倒是很不客气 动不动就是 “真实的历史上 。。”
要不就是“建奴篡改的这段历史。。。”
好家伙 揍是他说的是真理 别人都是啥 被洗脑乐
典型的战沙文风（或许现在应该叫阉党风了）
这样揍好了 ？
我期期不以为然
问题是把那里面的事情认做史实的不是一个两个呢
又有多少人把三国演义当历史看呢？老兄是不是也要批评一下三国演义呢？
还多了些口水
我前言战略问题容易讲得很虚，此即一例
比如，你对天启七年（1627）的蒙古内战造成的喀喇沁部的战略态势的变化造成的影响，是否进行了考虑了呢？对蒙古各部抚和剿的两手选择如何取舍才能优化，是要看当时各方的实力对比和态势变化的，是一个动态的博弈过程，具体情况需要具体分析。
比如一种意见认为，“到了崇祯二年，客观形势已经发生了变化。察哈尔部的再次西迁，打乱了明朝的所有部署。”，“……在这种情况之下，可以说，除了投向后金一途，喀喇沁根本就没有第二条路好走。”，“与此同时，明朝也没有放弃继续笼络喀喇沁部的努力，只是由于客观形势，这些努力注定是徒然的。”
参考：外链出处
在特定的时间点上，如果多方博弈的态势，是模糊和回环的空间事实上已经消失，发生了不可逆的变动，那么你这种模棱两可的分析就变得毫无针对性。不知你对此怎么看。另外，你的分析里面似乎暗含着一个前提，即卖米给喀喇沁部，它们就不会倒向女真，果真如此么？有没有可能拿完了粮食，却倒向女真，两边的好处全占了？这里面的风险和收益的计算，有没有设置合理的安全边际和止损点？综上，以如此单薄的分析，能否翻掉“以市米则资盗”这一指控呢（其实这个在结果上是无可辩驳的，你这个分析充其量只能在主观意愿上进行一下回护）？
及其他为国捐躯的北洋水师将领呢
口水帖呀，口水帖
您是想说永乐吧？可惜的是，永乐年间还真没什么卫霍之类的名将。皇帝在派出的大将全军覆没后只好五次亲征。结果还是奈何不了人家北元。
如果说困难，那也是资料过多，慢慢查询分析，理清各方面的关系需要很多的时间，这些都是“实”的东西。我不知道你所谓的“虚”何所指。
我的基本观点，至少现在就武断的把局势恶化归咎到袁头上是错误的，你说““与此同时，明朝也没有放弃继续笼络喀喇沁部的努力，只是由于客观形势，这些努力注定是徒然的。””明朝的努力在哪儿？是谁做出的这个努力？是崇祯还是袁和王象乾？“除了投向后金一途，喀喇沁根本就没有第二条路好走。””果真如此吗？
我在文章里已经说了，卖米不一定不倒向女真，可不卖米只会使情况更糟糕，而且朝廷做的可不只是“不卖米”而已，你是不是没看完我所引的？
“喀喇沁部的战略态势的变化造成的影响”这些我也是考虑了的，“模糊和回环的空间事实上已经消失，发生了不可逆的变动”这个变动是怎样形成的，明朝的行动镇的跟这个变化没有关系吗？需要我们考究之前几年间明蒙金三方发生的一系列事件，以及气候变化，种种，诚然，这些是非常复杂的，我也不指望现在就把它辨清楚，要完成这点需要分析更多的例子，我现在没有这个精力，如果你有兴趣，不妨研究研究。
可是，无论如何复杂，如何背景，如何博弈，都决不是现在武断的把主要责任归给袁崇焕的理由，这个是我之前一直强调的基本问题，很遗憾，我看不到你在这个问题上的表态。
就是袁的“以市米则资盗”罪名成立，over。当然你讲的基本上是另一个问题，“把主要责任归给袁崇焕”，具体是什么责任？语焉不详，难以判断。但以我所见，这并不是争议的核心，我本人也并不关心。
所以跑题的是老兄你，呵呵
事实上，你后面的帖子也并没有对这个陈述做出全面的论证，只是涉及了第一个短句而已。而我指涉的是第二个短句。事实上，明廷对袁的处置根本无对第一个短句的追究，所以这本身就是一个无关紧要的问题。你一定要抓某些网友开练，这是你的自由，我没有过多的兴趣。