主题:【原创】也谈为什么国人不团结 -- 新长城

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家园 其实很多东西看看结果就可以了

犹太人一百年前在华尔街毫无地位,现在控制了华尔街,控制了美国国会。华人折腾了一百多年,在美国有多少说话的分量?事实上中国人也是很聪明很优秀的民族,但我们也要反省自己的一些缺点,反省自己为什么不能做大

家园 抱团是要有条件的

犹太人自从圣经记载被掳到埃及起,寄人篱下,颠沛流离失所,自然比其他人种要更警觉,更互相依靠,而中华民族如果不计元朝的话,历史几乎是完全延续的,也不存在长时间的异族统治。这两者没有可比性。

况且犹太人如此抱团,也还是如猪狗一样的被人圈进集中营杀掉了,中国人再内斗,八年抗战可是打赢了阿,你总不会说是依靠着犹太人主导的米国国会才打赢的吧,当然也可以这样说,不过这样就没什么可讨论的了。

犹太人在欧美普遍被仇恨,其实和他们过于抱团,斤斤计较,喜欢放高利贷是分不开的,就算是要做大,东西方的方式也是有所不同的,中国人自然更抱团一些更好,但是抱团到什么样的程度才叫好,抱团了会不会反而招人讨厌?东南亚华侨比大陆华人或其他海外华人抱团多了吧,马来西亚暴民还不是想杀就杀。

家园 吃苦只为日后不劳
家园 犹太人当然有他自身的历史因素

但我们要提的是抱团是否好坏的问题,不可否认,过于抱团可能会有一些负面的因素,但中国人还远没到这个地步。

你所指的东南亚华侨被暴民杀害主要还是在印尼,但很遗憾的是当时的华侨并不团结,一部分支持共产党,一部分支持国民党,彼此斗的死来活去才给了别人机会。在欧美这边,平心而论,当地犹太人的地位远比当地华人高。

抱团并不解决所有问题,尤其是面对纳粹这种横扫欧洲的力量的时候。我也从来没有说过抱团会解决这些问题。但最起码,会有一定的好处。

家园 毕其功于一役的心态
家园 啊!劣根性?没错,丑陋的中国人!

自从鲁迅以来,中国人就都开始学会痛骂自家人了。不过至少鲁迅的爱国情操我们是不怀疑的。而到了柏杨,我们就得好好怀疑怀疑了。

中国人不团结吗?这里是作为一个公理来叙述的。不过我倒是觉得美国社会更加一盘散沙。

您的文章思路都没有理清楚。您说中国官本位,那么中国古代就是官本位,而在官本位下一贯重视的是全才培养。您说商业社会,那么中国现在就很商业,如果国人确实“不团结”,那么这个不团结是从什么时候开始的呢?

您提出的方法是商业文化。证明是温州商人。不过我们必须提出质疑,一个小群体的团结和一个国家一个民族或者一个社会的团结是不是一回事?是不是只有在整个社会缺少团结氛围的条件下才会出现小团体的家族式的利益集团式的抱团?

如果拿温州商人的“团结”作数的话,那么我想其实西西里黑手党的组织程度更高啊。那可比温州商人团结多了。组织性纪律性之严密俨然不再TG之下。我看我们该建立一个黑手党社会,而不是一个商人社会。

最后我想,人人都在说中国人内斗,看来多少也有些道理。谁在内斗?我看那些整日枪口对内的知识分子就在内斗。

家园 我没有痛骂自家人,这一点要说清楚,不要上纲上线

我的文章只是有感于中国人不团结,最起码不如一些别的民族或种族团结。你说美国人不团结,这不好比,最起码美国人不像中国人主要是一个种族。我看到的是拉丁裔,犹太人,黑人都比华人的力量强大。比如说在美国奥巴马就生了一个黑皮,黑人就起来责无旁贷地支持他。你什么时候看到过华人用一个声音说话?

官本位对中国人的戕害是显而易见的,中国人的不团结也基本就是从官本位的社会传统所导致。这点我说的很清楚。

我只提到了建国后的教育,现在说说建国前。你认为中国古代是全才教育?我从来不这么觉得,完全是古代版的应试教育,只懂儒家的四书五经,其他知识与技能乏善可陈。

不过我们必须提出质疑,一个小群体的团结和一个国家一个民族或者一个社会的团结是不是一回事?是不是只有在整个社会缺少团结氛围的条件下才会出现小团体的家族式的利益集团式的抱团?

这儿我要问一下,你承认中国人不团结了?没错,你说的很对,正因为大群体不团结,所以才造就了中国人对家族,乡亲等血缘,地域为纽带的小团体更为重视。而这个重视才带来小团体内部的诚信。在现在社会诚信不够彼此不能信任的情况下,社会的团结只能从一个一个小团体的内部团结做起。

如果拿温州商人的“团结”作数的话,那么我想其实西西里黑手党的组织程度更高啊。那可比温州商人团结多了。组织性纪律性之严密俨然不再TG之下。我看我们该建立一个黑手党社会,而不是一个商人社会。

不要偷换概念,组织化和团结不是一码事,虽然团结带来组织化,但是组织化未必团结。黑手党内部斗争这么激烈,哪来的团结?

最后我想,人人都在说中国人内斗,看来多少也有些道理。谁在内斗?我看那些整日枪口对内的知识分子就在内斗。
用于面对自己的不足,才会有真正的进步。中国的市民社会现在还在建立之中,看到不足的地方,应当是忧心如焚,而不是讳病忌医。

家园 方向不对

首先,中国人对全才通才的要求比外国人高多了:诗词歌赋、琴棋书画。

至于西方,才是真正体现专而不博的发展:现代科技的精细分工就是始创于西方,单一动作的流水线,也是始创于西方。

其次,你认为中国人好内斗,其实最重要的原因是你是中国人。英国人美国人法国人就不内斗了吗?你不知道,没有强烈的感觉而已。

再次,商业社会造成的内斗,其烈度虽然比政治造成的内斗要小,但是论范围和深度,则要远远高于政治。

最后,如果商业不内斗,当年的仙童怎么会四分五裂?如果商业不“踩着别人肩膀才能飞黄腾达”,微软又何苦为了打倒网景,要把IE免费,而且还要和Windows捆绑?如果商业“一个群体的成功者不止一个”,那么请解释一下“马太效应”好吗?

家园 很喜欢你这样的辩论方式

这样我们可以一条一条谈论。

首先,中国人对全才通才的要求比外国人高多了:诗词歌赋、琴棋书画。
诗词歌赋无非就是文学,琴棋书画无非就是文艺。按照儒家的要求,一个君子须知六艺,懂得比这些还要多。但实际情况又是一回事,古代的私塾学堂专攻四书五经,一心为金榜题名,这是不可更改的事实。所以古代是应试教育,不是通才教育。

其次,你认为中国人好内斗,其实最重要的原因是你是中国人。英国人美国人法国人就不内斗了吗?你不知道,没有强烈的感觉而已。
这个需要证据作为支撑的。最起码就我个人体会,在大学里面,中国的内斗烈度远高于西方诸国。政治上的就不必说了。

再次,商业社会造成的内斗,其烈度虽然比政治造成的内斗要小,但是论范围和深度,则要远远高于政治。
正如我前面说过,内斗和竞争不是一个概念,竞争是社会发展的保证,而内斗则是社会发展的拖累。例如微软与google的斗争,是竞争。微软内部的办公室政治,属于内斗。

最后,如果商业不内斗,当年的仙童怎么会四分五裂?如果商业不“踩着别人肩膀才能飞黄腾达”,微软又何苦为了打倒网景,要把IE免费,而且还要和Windows捆绑?如果商业“一个群体的成功者不止一个”,那么请解释一下“马太效应”好吗?

我前面已经说过,商业社会当然有内斗,办公室政治永恒存在。但是内斗的最严重后果无非就是走人,人才的自由流动有效缓解了内斗的恶果。

微软的例子并不好,微软捆绑IE,至今依然被人所诟病,被欧盟多次申诉反垄断。他在商业社会也是反面典型。其次,马太效应在商业社会之前更为明显,弱者越弱,强者恒强,这是几千年封建社会的不变规律,除非又到改朝换代的季节。几千年来,人类社会的上下层之间的流动性从没有像今天这样大,这就是从传统静态的农业社会到今天动态的商业社会所出现的可喜变化。商业社会不会消除我所说的问题,但是会缓解,这就是我要表达的

家园 内斗就是一种竞争形式

不要在你想用的时候就加以区分。

至于说什么社会发展或者退步之类的,完全和这种形式无关。

例如说:无论怎么看,仙童的分裂都是内斗造成的,但是这个内斗造成的结果则导致了半导体行业的大发展。

另外,不要小看了古人的科举,应试教育不假,但是这却是一种相对公平而且行之有效的筛选策略。

你可以数数看历史上的著名文人,甚至沈括、李善兰等人,都是科举出身的。

家园 但内斗是一种不合理的竞争

内斗是仙童的发展起因和衰落的根源,却不能说是半导体行业发展的原因。我看不出任何因果联系。没有内斗,科技照样发展。

我反对内斗,就是因为内斗一般是阻碍社会发展,仅此而已。

家园 竞争或者内斗无所谓合理与否

中国历来都是人多,比较密集而且资源相对较少的环境,而且由于处于农业文明模式,所以很少能通过向外掠夺来获取资源。

因而内部竞争则需要更为尖锐的方式来决定资源的分配和使用,从另一个角度来说,这种方式的效率会更高。

而英美的西方海洋文明,则是建立在资源的对外掠夺上,所以他们可以鼓励各种较为“文明”的方式来竞争。但是如果这种掠夺优势消失,那么他们的衰退速度就会非常快。例如说历史上西班牙和英国,其庞大的帝国优势都是在几年十几年间就消失了。

事实上无论是人类社会还是自然动物种群,进步的动力就来自于竞争-或者说内斗-优胜劣汰,适者生存。

人类社会的大大小小争斗,无非都在于此,只要能达到这样的目的的竞争,那么就是能促进社会进步的。

当然,手段不同,可以表现为各种烈度不同,形式不同的形态,或者说相对某些更“文明”一点,这个另当别论。

家园 很精彩,花一个

从效率的看法来说确实如此,但效率与公平往往难以兼顾。而历次王朝的崩溃多是因为社会不公导致积累的财富毁于一旦。我们现在要做的就是界定内斗的边界,制定相应的准则,让内斗行为在一定的社会规范内运行。

家园 楼主是对今天的现象不满吧。

俺倒是不认为“国人内斗”是政治教育的结果,主要是这个看法太现代化了一些。

其实,上个世纪前半页,中国不就是二个主要形象:“东亚病夫”和“一盘散沙”吗。

那个时候的国人内斗,一直斗到了军阀混战,天下大乱,比之现在有过之无不及。

可是,那个时候并没有土共的政治教育啊。

回归到老祖宗头上,“天将降大任与斯人也”,“光宗耀祖”,“修身齐家治国平天下”,这些不是土共的专利,是属于咱们中华文化的一部分。

一个中国人,背负着如此沉重的鸿鹄之志,和其他背负着同样志向的成千上万的人们挤在一起,面对极其有限的资源,试问:不斗行吗?

斗的结果是:赢了的写回忆录,输了的发牢骚骂娘。

各自有各自的趣味,都是一根藤上结出来的果子。

本质上,内斗根本不是中国人的专利。

只要存在利益,就必然存在利益的分配。每个人都在争取利益分配中个人那一部分的极大化,这就导致了内斗的不可避免性。

商业社会,商业利益,外国人成堆的地方,都是一样的。他们内斗起来,也是为达目的不择手段。

不同的是,外国人按照他们的文化传承和游戏规则(也叫法律秩序)内斗,中国人按照中国人的那一套游戏,很难说孰优孰劣。

例外的是印度。他们的种姓制度,导致了贫民的安分守己的认命。除了期盼来世外,不做任何竞争,甚至放弃教育。

与中国式的“皇帝大家做,明年到我家”的文化基因相比,俺认为只有异同,没有优劣。

对于社会的影响,也许可以说,中国的那一套导致了“过山车”效应,工业化具有很强健的人文基础,人人为出人头地奋斗,社会发展快但不稳定因素很多。

而印度就成了温吞水,好也好不到哪里去,坏也坏不到哪里去。认命的人们既不内斗也不奋斗,除了少数精英,工业化需要的全社会动员对他们来说就颇为困难。

家园 很有见地,不过你好像误会了我的看法

我从来没有认为是政治教育导致的内斗,而是官本位的传统。而且我也没有认为内斗是国人的专利,我只是觉得烈度太大,而且对弱者缺乏应有的保护。外国人的本性也是不择手段,但是有很好的社会制度制约,导致他们不敢乱来。

英国有大宪章规定国王和贵族的权力边界,所以几百年来社会平稳,只有克伦威尔革命。美国布什与戈尔的总统之争,最终以高院的裁决而结束,失败者也能坦然接受。我们却没有这样的政治制度,历代王朝的轨迹都是富贵者对贫贱者的压迫愈演愈烈,而社会的内部仇恨逐日加深,最终在轰轰烈烈地革命中社会财富化为灰烬。

我们的进取心很强,而且资源不够,这确实都是事实。但我们一直很勤奋,为什么不勤奋的欧洲人可以过上幸福的生活我们却不能?

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