五千年(敝帚自珍)

主题:中西醫之爭的實質是中西文化之爭,關鍵在於以誰的標準來衡量 -- 瀛洲海客

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家园 至少我对我从事的专业还是懂得一点儿的

而且“早年參加革命,多年從事醫務工作的背景”的人脉我也很认识一些。

从我专业知识和通过我的网络的了解,我可以明确地说张文中提到的超过三百万生育妇女的调查在五十年代末是不存在的。张文在造假。

你如果要为张辩护,你应该提出你的证据证明该调查的存在。而不是用“早年參加革命,多年從事醫務工作的背景”,“能和周总理有联系”来吓唬人。这唬得了谁呀?

各人有各人从事的专业,我从事的是生命科学的研究。如果我对如何制造原子弹指手画脚,是徒招耻笑。但你那张文提到的调查来唬我,还是自己想想吧。

顺便说说,过去醫務工作再大的保密超不过“一号任务”,可关于一号任务的很多事情已经是许多人都知道的了。

如果你认为张的东西是科学的,起码不应该惧怕被质疑。这是起码的科学方法。

家园 这很简单啊

科学永远需要公理,所以要么你相信这些公理,然后推导出后头的东西,要么你不信,把自己饿死。

家园 另外,关于科学是什么

我觉得:科学是把石头变成面包,又是在铺满青苔的神坛上人类为自己建立的新的神坛。

家园 ye兄,西医的历史也很长

他们也有自己的理论体系,有名医(如希波克拉底外链出处、盖伦外链出处),可不是从无到有啊。现代医学是在古代西方医学的基础上,通过引入scientific method,发展起来的。我们的中医虽然不比他们的古代医学差,各有擅长,但古代西方医学也不可轻视啊。ye兄下面的话轻率了。

现代欧美本身历史短底子薄,没有像中医这样丰厚的历史积淀,西医相当于是从无到有,发展到现在蔚为大观

家园 歷史事件沒有充分的證據不能證僞

您可能在西醫界有些人脈,但是不等於您知道所有的事情。您這樣等於是把您的認知和感知範圍當作這個世界的全部,凡是超出此範圍的都可以被您標為謊言。

而且我說過,此事在張文中只是一個花絮,您何以對他文中所揭示的各種理論和方法視而不見,非要來證僞這件事實上你做不到的事呢?是不是張的長篇文章您能看懂的,只有這一個花絮呢?

大漢奸鄭孝胥雖然德行有虧,但是沒有人能否認他書法的成就。即使張說的這件事是假的,難道就可以不必管他說的是否有理,就把他的研究打成僞科學?您這樣做實在有轉移目標之嫌。

各人有各人从事的专业,我从事的是生命科学的研究。如果我对如何制造原子弹指手画脚,是徒招耻笑。

您說得太對了,但顯然您並沒有把中醫和傳統文化當成另一個您不懂的專業。您對中醫和傳統文化指手畫腳的時候,並沒有意識到這樣會象您對造原子彈指手畫腳一樣,徒招耻笑。

如果你认为张的东西是科学的,起码不应该惧怕被质疑。这是起码的科学方法。

您當然可以質疑,但是請用科學的方法。張文中所涉及的理論和方法,您自己如果沒有研究和實驗,就來指手畫腳,說真說假,顯然不是“起码的科学方法”。

人非常容易把自己有限的認知和感知等同於真理的全部,而對超出他們認知和感知範圍的東西嘲笑奚落甚至排斥打擊。哥白尼受到過這種嘲笑和打擊,伽利略也受到過這種嘲笑和打擊。但是科學最後證明哪些嘲笑和打擊他們的人其實最應該被嘲笑。早在數千年前,中國的先賢就說過,下士聞道大笑之,不笑不足以為道。這實在不能不令人感嘆前人對於人性的洞悉。

人只是宇宙中的很小一部分,廣開的宇宙有無數的秘密和領域,人類還沒有涉足過,更不要說我們每個人作爲一個個体的有限知識和經驗。正如孔子在兩千多年前所說的,“多聞闕疑”,以開放的心靈對待我們不了解的事物,以審慎的態度去檢驗,這是我們對於宇宙和科學起碼的敬畏。拒絕了解自己不懂的東西,是不會給個人或科學帶來任何進步的。

家园 同意ye兄的基本观点

中医也必须引入scientific method发展为现代中医。

家园 我说的是雇主提供的保险

你提到的是全民的公共保险,更厉害。

家园 我明确质疑张在其文章中造假

既然其中一部分有假,那其它地方也有可质疑的地方,那么对“張文中所涉及的理論和方法”也没有进一步研究的价值了。这是一般的逻辑推理。

你替张的文章辩护,请提出直接的证据。反过来攻击对方,是接头吵架的方式。科学方式,一方提出质疑,另一方应提出自己的证据反驳。你的证据在哪?那不出来,我当然有理由怀疑张的文章以及文章想要论证的理论。

另外,请注意你提到

您對中醫和傳統文化指手畫腳的時候
。但我在和你关于张的文章的争论中从没有提到中医和传统文化,请你解释为什么说我对中医和传统文化指手画脚?你这么指责的逻辑是什么?

家园 汉字简化的一点想法

关于汉字简化,不知海客兄是否考虑到以下因素:现代汉语的基本表意单位已经不是象古汉语一样的单个的字,而是由单字构成的字组。从这个角度考虑,汉字简化虽然牺牲了单字的表达能力,对现代汉语的整体表达能力确没有多大影响。当然,对古汉语的理解可能会有影响。不过,以我自己的阅读经验,简体版的史记似乎也不难理解;难的部分,也在句法,不在单字。

家园 首先你不能證明張先生所說不是事實

你質疑張先生敍述所依據的僅僅是你個人的知識和經驗,我想你也不敢說,你的知識和經驗就是真理的全部。你沒有任何直接的證據證明張先生說的不是事實,你的觀點完全是你基於不充分的資訊和個人經驗所作的推測。僅僅基於你個人的推測而一口咬定張先生作假,這是科學的態度嗎?

既然其中一部分有假,那其它地方也有可质疑的地方,那么对“張文中所涉及的理論和方法”也没有进一步研究的价值了。这是一般的逻辑推理。

且不說你還沒能證明張先生説謊。就你這句話的邏輯來看,你這等於是說一個人的某個臟器有病,他所有的臟器一定都有病,這是何等荒謬和錯誤的邏輯!因此我非常質疑您是否受過嚴謹的科學教育。

你替张的文章辩护,请提出直接的证据。反过来攻击对方,是接头吵架的方式。科学方式,一方提出质疑,另一方应提出自己的证据反驳。你的证据在哪?那不出来,我当然有理由怀疑张的文章以及文章想要论证的理论。

雖然我個人的經驗和實踐同張先生所說類似,但就這一具體事件來説,我也從未斷言張先生所說是真是假。 相反我在上次回復你時,明確說過希望不要糾纏這種大家都無法證真或證僞的東西,而是針對張先生文中涉及的很多傳統文化的理論,方法進行探討和實驗,但是您似乎並不關心張先生所敍述而非他原創的傳統文化是否確有道理。您真正關心的似乎是以這件暫時無法證實的事來證明張先生的人格有缺陷,從而可以把他所轉述和研究的傳統文化一起抹殺。

任何人都可以懷疑同他的認知和經驗不盡相符的事物,但是要下斷言,一定要有確鑿的證據。我看您就缺乏孔子“多聞闕疑”的精神,急於用自己有限的知識和經驗去衡量一切。你看來對於超越您的認知範圍的事物毫無興趣和探索精神。表面上您以“科學”的面目出現來抨擊張先生作假,實際上您是害怕承認您現有的知識的有限性和可擴展性,這如果古今中外的科學家都象您一樣,局限於自己現有的認知範圍而不願多跨出一步去探索新的領域,那麽人類文明可能仍然停留在蠻荒的水平。十九世紀的物理學家們認爲他們已經將物理學研究到了極致,人類以後在物理學上再也不可能有重大的發現了。可是事實正相反,20世紀物理學的發展大大超越了經典物理學的範疇,進入了一個更廣闊的空間。作爲一個科學家,您這樣的自滿和自限,恐怕比無知更能阻礙科學的進步。

但我在和你关于张的文章的争论中从没有提到中医和传统文化,请你解释为什么说我对中医和传统文化指手画脚?你这么指责的逻辑是什么?

張先生的文章,滿紙都是關於中國文化和中醫的探討,您是真沒有看出來還是故作不知?就以您質疑的這件事來説,您既然無法證明此事的真僞,又不從理論和實踐來探討其可能性,就斷言“没有进一步研究的价值”,您這不是指手畫腳是甚麽?您如果還有一點邏輯頭腦的話,自己應該能夠推導出來吧?

家园 語言的延續性

现代汉语的基本表意单位已经不是象古汉语一样的单个的字,而是由单字构成的字组

誠如您所說,現代漢語的基本表意單位有多字化的傾向,但是這個變化不是一下子完成的,是一個漸進的過程。比如我上文舉例的后後二字,在王后,此後這樣的詞語裡面,該字的意思仍然幫助啓動辨別真個詞語意義的作用。單個漢字意義的混亂仍然會影響到對詞語的理解。比如王后,當年我沒學繁體字的時候就很犯嘀咕,王加后這兩個不相干的字放在一起,怎麽就能代表王后呢?是不是因爲王后常常站在國王後面呢?

再以現代漢語多字詞的觀念加上不正確的簡化字觀念來讀古漢語也很容易誤解,比如“蹊我后,后來其蘇”這句話裡面的“我后”、 “后來”,就很容易誤導讀慣現代漢語簡化字的人。 至於您讀史記,我想您既然能讀史記,當然是對國學有一定的興趣和基礎的,而且史記這樣敍事的文字有前因後果的情節,是否會幫助您理解呢?至於那些受現代白話和簡體字教育的人,來讀古籍,同時碰上文言和繁體字兩個困難,是否會影響他們的興趣和理解呢?而且很多古籍象四庫全書並沒有簡體版,而要將汗牛充棟的古籍完全翻成簡體字版既不現實,也不能解決全部問題。

家园 是否把问题抬的太高了

也许我这人想法特殊,总觉得把这种科学问题的争论上升到文化,民族崛起的层次上,很容易产生不良影响

李森科说米丘林代表了劳苦大众和社会主义,摩尔根是资本家的科学,最后毁掉的不是摩尔根学派,毁掉的正是他捧的米丘林

家园 严重同意。

是骡子是马,拉出来遛遛就知道了。扯什么文化。你能治病,病人就会上门,何必用文化来拉虎皮做大旗?

中医在现在还有市场,不过是因为现在的医疗体制下老百姓看病难,看病贵而已。西医不幸做了体制的替罪羊,自己的形象也不好。但人民的眼睛是雪亮的。有急病先去的还是西医院。

家园 孟子的逻辑和王小波的该死

梁惠王曰:“寡人愿安承教。”

孟子对曰:“杀人以梃与刃,有以异乎?”

曰:“无以异也。”

“以刃与政,有以异乎?”

曰:“无以异也。”

曰:“庖有肥肉,厩有肥马,民有饥色,野有饿莩,此率兽而食人也。兽相食,且人恶之;为民父母,行政,不免于率兽而食人。恶在其为民父母也?仲尼曰:‘始作俑者,其无后乎!’为其象人而用之也。如之何其使斯民饥而死也?”

孟子在这里玩了一个很高明的把戏,非常轻松的隐去了不同范畴下理论适用条件的不同。亚圣不是白当的,习惯性思维下这样的错误王小波也犯。

王小波在这里的一个让人痛恨的地方还在于他将道德作为了判断的标准:“举例来说,我王某人在此声明自己最终证明了哥德巴赫猜想(我当然不是认真说的!),就等于把自己置于骗子的地位。”“骗子”二字,是价值观的判定,而这个判断,仅仅建立在一个不怎么牢靠的类比逻辑上。对于那些声明自证的人来说,他们后来要求的某某待遇对得其他们的工作才是判断,对不危害他人与社会利益的人来说,这样的声明不算什么——换言之,王小波这里在做有罪推定。

和孟子一样,直接隐去了结果而以动机论事,从“骗子”的结论而言,王小波比孟子更恶劣。

不被陷阱的回答,应该是:

孟子对曰:“杀人以梃与刃,有以异乎?”

曰:“无以异也。”——这个标准是“杀人”,结果是人死了

“以刃与政,有以异乎?”

曰:“纣曰不仁,文武则否。吊民伐罪,杀之可也”——这个标准是“该不该杀人”,结果是什么人死了

可怜了梁惠王,鄙视孟大忽悠。

家园 精彩!

看了都有送宝的冲动了,可惜还是只能送花

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