五千年(敝帚自珍)

主题:上海的流浪猫事件挺好玩的啊 -- Alarm

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家园 法律确实应该有原则

一刀切禁捕,可是猫贩子的损失。

从时间上看,养猫人养猫投入成本在先,猫贩子捉猫在后。猫贩子的收益,可能来自养猫人的损失。

猫贩子捕捉一只猫的收益,远远高于捉猫的成本,高于饲养猫的成本。所以是猫贩子的额外收益。 养猫人的损失,是饲养猫的成本。这是双方收益损失数量上的对比。

从这两条原则判断,应该保护养猫人。

这和贩猫有什么联系?

你不是问“话题怎么就扩大到少数统治者头上了。”这是社会风气。猫贩子是其中的一部分。

而必须有确切的证据,否则不过是“莫须有”罢了。真要较真,那些拦猫车的人是否也必须证明那1600只猫都是家猫,的确是养猫人的损失才能名正言顺地要求归还呢?

没错,为了保护可能受到威胁的权益,法律有的时候就是存在莫须有的空间。最典型的莫须有,就是严禁私人执法,即使对方罪大恶极也不行。确立这样的规则,因为被“镇压”的人,也许其中有好人。

法律经常莫须有,因为有莫须有的存在,所以西方采用陪审团制度。

具体到这些猫,这个时候,从保护养猫人的角度,就需要猫贩子举证猫全部是野猫或者是自己养的。他能做到吗?

你站在猫贩子追求利益的角度,我站在养猫人保护财产的角度。这样就又回到法律的基本原则,应该谁让位于谁?虽然追求利益应该让位于保护财产的原则,但是目前这条原则在中国被漠视了。

目前保证收益的不是“投入先后对比”,不是“损失收益对比”,是谁的社会综合实力的强弱。这就带来一个现象,也就是社会的丛林法则。可能给其他人带来财产损失的收益,不能应该被保证。现在不但被默许、保证,而且大行其道。

这于是又回到社会的风气和立法的原则上来了。正是立法原则的缺失,导致了社会风气的混乱和社会道德的下行。

家园 请问野猫什么时候成了养猫人的财产

我同意不能去到别人家里偷家猫,也同意混迹于野猫的家猫被抓住后经过主人证明后必须归还。

但问题是,数量庞大的野猫和你说的有什么关系?

家园 老兄真行

抓猫贩猫居然能牵扯到西方陪审团制度。这个属于海洋法体系,如今采取海洋法体系的国家只有美国和英联邦的一些国家,世界上绝对少数。陪审团至少十二人,必须全体同意才能定罪(量刑是法官的事情)。要是弄个陪审团来审理这个猫案,按现在的中国的实际状况,要十几个人全部认定抓猫贩猫有罪,我宁可去买六合彩。

话题已经离猫万里,恕不奉陪了。老实说我还真不主张吃猫,也不主张这种生意。不过觉得现在这些爱猫的人士根本上还是感情上接受不了罢了,偏偏不肯承认,非要联系上其他杂七杂八的话题。这些理由牵强难以说服我,所以一时兴起来吵闹几句,见笑见笑。

家园 请参见莫须有的部分

一刀切的法律,如何处理,刀切到那边?

现实生活中有大量的莫须有的空间。不能区分家猫野猫的情况下,刀切在那边?

切在猫贩子那边,养猫人的财产可能受损失,猫贩子获得额外收益,连带打击野猫。切在养猫人那边,保护了养猫的财产,连带保护了野猫。

我认为美国的私闯民宅被击毙的原则就不合理,不能证明对方对自己构成威胁的时候,凭什么击毙?

除暴安良的好汉也不应该受到法律的追究,但是一刀切的法律还是不放过他们。

这就看刀切在哪边了。

我认为,养猫人投入在先,养猫投入高于猫贩子的收益,应该保护养猫人。

家园 我也引退江湖了

搬个小板凳,看看楼最后能歪到什么地方去。

家园 现在请野猫派队长上场

他的对手是食狗门笨笨。

家园 如你所说,猫是小事情

我不养猫,谈不上感情。不过,公民财产的平等的保护,是中国法律缺失的一部分。财产权利的平等,是社会和谐的基础。既然法律缺失,自然有群氓行为。所以我能理解。

家园 嗬嗬,我想问如果这样的话

我被外面的猫叫春打扰了睡眠或者偷了东西,是不是可以向任何一个养猫人要求赔偿?

家园 在你家里,你随便

弹弓、气枪、笼子,随便。猫到你的空间里,侵犯了你,你能打多远,随你便,别打着人就行。

猫叫春也喊不了多远,你也打不了多远——除非你有河里那位东湖兄百步穿杨的本事。猫在你家附近叫春,你在你家里射击。它跑到你家偷吃,你用笼子生擒。它侵犯你,你回敬它,这是维护你的权益。

你半夜不在家里睡觉,跑出去乱放笼子,设陷阱,是牟利,不应该被保护。

家园 对不起,我这里讨论的是法律责任问题

你这种回答跟宠物伤人后宠物主人告诉被害人去打宠物一顿不就行了一样的蛮横无理。

猫不可能负法律责任,所以猫侵害了我的权利是由其财产所有人负责。大量的宠物伤人的案例中,宠物主人都要负赔偿责任。

根据你的所谓一刀切,那么在小区公共场所的猫默认为小区养猫人所有,那么权利受到猫侵害时,自然可以向小区任何一个养猫人要求赔偿。

权利和义务是对等的,只想要权利不想承担义务,哪有那么便宜的事情。

家园 说真的,我没听说过谁被野猫咬伤的

野猫不是野狗,野猫是不凑和人的。除非你主动捉住它,否则很难被咬伤。赵括能找到猫咬人的新闻,是因为狗咬人不上报,猫咬人才上报。

野猫骚扰人,一个是偷吃,一是叫春。

如果某个地区,真出现野猫伤人事件的时候。能确定猫的主人,当然可以要赔偿。狗也一样,谁家的狗咬了你不赔偿?你可以报案,我帮你找律师打官司。

找不到主人的情况下,政府可以采取行为捕杀当地的野猫,控制猫的数量。你被野猫伤了,政府为了避免你的损失,可以剿灭当地绝大多数的野猫,这样的行为本身可能伤害到养猫人的利益。(避免甲受到伤害,优先于乙的损失,这个也是法律的原则。狮子上街,惊马,惊牛,肯定被射杀。但是野猫对人类的威胁,比老鼠都不如。无原则捕杀,还是为了牟利。)

当地所有走失的家猫,也都可能被捕杀。这就是养猫人的潜在损失。

野猫的所有权,自始至终是空置的,没有什么默认的问题。禁止在公开场所以商业目的捕杀野猫是为了保护养猫人的权益。

如果发生了野猫伤人事件,养猫人的权利、义务通过损失来对称的。你的损失,通过养猫人的损失,来获得平衡。

法律上有一条,伤害对等原则。野猫对你造成的损失,和你提出的补偿要求,要基本对等。所谓基本对等,是因为一对一的精确平衡是不可能的。

野猫到你家里偷吃,被你活捉,怎么处置都由你。你维护你的权益,法律是保护的。

因为小区里有猫叫春,就要把所有的猫一网打尽,去卖钱,不然就要找所有的养猫人要索赔。这样的要求,法律能支持吗?

具体到猫贩子,猫贩子抓猫,是因为猫伤害了他,他要维护权益吗?还是因为养猫的成本太高,而抓猫的成本和猫的价格之间有巨大空间?猫贩子自始至终围绕一个“利”字。这样的行为在青蛙、麻雀和黄鼠狼上,已经发生过了。捕杀青蛙,是因为青蛙叫吵人;捕杀麻雀,是因为麻雀偷吃粮食;捕杀黄鼠狼,是因为黄鼠狼偷鸡。苍蝇、蟑螂、老鼠危害更大,怎么不见他们抓呢?他的行为为了牟利,法律没有理由保护他。

家园 你都没搞清楚法律是干什么的

法律调整的是人与人之间关系,不是人与猫或其他什么别的动物的关系。

一切权利和义务都必须要落实到人身上而不是猫身上。所以你用法律让我去捉猫补偿我被猫骚扰的损失纯属强词夺理。

对于公共场所无人看管的猫的保护,唯一可引用的是猫主的所有权。因为猫本身没有权利,人才有。但这碰到的第一个问题就是所有权的界定问题。按你的一刀切,相当于承认不特定的养猫人对所有公共场所无人看管的猫的所有权,不然无法进行保护。

但法律应该具有一致性,如果在保护权利的时候承认承认不特定的养猫人对所有公共场所无人看管的猫的所有权,那么由所有权伴随的义务也必然会由不特定的养猫人承担。也就是说任何被公共场所无人看管猫骚扰的人有权向附近所有养猫人要求赔偿。

不可能存在保护权利的时候扩大所有权的范围,承担义务的时候确严格界定。所有权前后范围必须一致。

家园 请参见野猫的所有权是空置的

野猫的所有权,自始至终是空置的,没有什么默认的问题。禁止在公开场所以商业目的捕杀野猫是为了避免养猫人的权益可能遭受的损失。如果猫贩子能有效证明自己捕捉的猫是无主野猫的话,就不涉及财产问题。猫贩子做不到,事实上他们也根本不打算做,不然就不会专门在养猫人家附近下陷阱了。

养猫人对野猫没有所有权,而猫贩子禁止捕捉任何猫,是模糊地带上,低成本获利的可能向保护财产的可能的让步。没有物主的财物也不能乱动,因为可能伤害到有物主的财物的主人的所有权。

养猫人同样不对野猫拥有所有权除非收养,而且只对收养的具体的某只猫拥有所有权。养猫人养一只猫,然后干猫贩子的勾当也是不合理的。或者说,猫贩子不能因为养少量的猫就拥有所有猫的所有权。

因为养猫人不对所有的猫拥有所有权,所以你没有理由去找养猫人要索赔。

但是你可以申请由非商业机构剿灭小区里的猫,如果政府同意的话。

如果你嫌麻烦的话,直接从自己的住宅射击也是可以接受的。这个时候,参见避免甲受到伤害,优先于乙的损失,这个也是法律的原则。

但是,如果半夜不睡觉,四处下笼子,那就是不应该的了。因为你不能证明猫在整个小区任何一个角落活动,都伤害到你。

家园 对无主物不可能进行保护,这是原则

如果你的逻辑被应用到法律上,那么捡垃圾也会被禁止,因为完全可以捡到别人遗失的东西而侵犯无主的所有权。

家园 问题的核心就在这里

“无主物”是否应该保护?中国目前是不保护的。

你提到的“无主物”,引申一步就是没有明确物主的财物,或者产权不明的财产。大到国有企业、公共资源,小到小动物。

这是中国法律的空白,也是强者可以随便占有和剥夺的空间。强占的过程中,甚至不惜侵占“有主物”,如果对方比较弱小,或者不知不觉的话。

法律缺少对产权不明物的保障的精神是很危险的。强者可以极大地占有弱者的财产。不能直接占有的话,转化个手法就可以。

在这个例子之中,野猫中有家猫,所以捕捉野猫,难免泱及家猫。换一个角度,家猫中有野猫,是否因为家猫中掺杂了野猫,不好区分,就不必保护家猫呢?关键看你强调的是什么,是获得利益,还是保护财产。为什么不能为了保护养猫人的财产,禁止私人因为商业行为猎杀野猫呢?

你想强调的是,不能因为产权不清,就阻止别人牟利的权力。我强调的是,既然产权不清,为什么不能放弃谋求这样的利益呢?尤其是在为了牟利不择手段,牟利者可能故意混淆产权的时候。

现在的法律不涉及这方面,看起来公允。但是,牟利者是主动的,有侵害别人财产的动力。这样的时候,看起来公允,实为不公允。猫贩子明白养猫和猎猫之间的成本差异,也知道法律的缺失。所以,猫贩子虽然不能直接养猫人家里抓,却可以在养猫人家门口放诱饵,下陷阱。

放到大环境中,可以先化私为公,然后再化公为私是很常用的手段。当然,前后的两个“私”属于不同的人。农民的土地被受上来,然后给开发商。整个过程,先是农民的“私”,变为政府的“公”,成为产权不明的财产,然后变为开发商和少数当权者的“私”。开发商为什么宁可给少数当权者行贿,也不直接和农民谈判呢?同样,为什么政府不允许农民在自己的土地上建房出售,必须把农民的土地剥夺以后卖给开发商呢?根本原因,还是政府和开发商都觊觎,其中存在巨大的成本差异。于是为了获得这样的利润,就采取模糊产权的手段,变个产权戏法,为自己牟利。

所以,提出为了保护家猫,禁止猎杀野猫,是这样的大环境下,矫枉过正的行为。

公平优先于效率的立法精神,我看是很难有的。所以,损人利己、投机取巧成为社会的主流意识也就不足为奇。

另外,你提出的垃圾的例子不恰当。因为垃圾是放在垃圾箱里才是垃圾的,主人把物品放进垃圾箱,就是主动承认放弃所有权。否则是堆放的杂物。

马三立有个相声,一个孩子趁邻居不在,把邻居家的炉子、煤铲、煤球“捡”回家,挺形象的。过去住大杂院的时候,如果有个这样勤俭的邻居,是最让人头疼的。

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