五千年(敝帚自珍)

主题:看图说话,现实 -- 百年

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家园 我支持公平条件下的“强拆”,哪怕侵犯了部分个人自由
家园 是你一口一个人民,我只是请求你不要代表我罢了
家园 你能不能不篡改我的话?

你把我原话里"维护合法的私有财产",改成“维护私有财产”,好像是篡改我的本意把?

如果说把你现在的家产分给你楼上楼下的所有邻居,相信他们是很乐意的,比起你,他们是多数人,你要维护你的私有财产,你肯定影响到他们的利益了。你是不是超过了这个度了?

这个度谁说了算?谁来定义多数人的利益?

在古代,这个是由官老爷说了算的,所以多数人的利益往往也是官老爷利益的虎皮。现代中国据说要建设法治国家,似乎要依据法律按法定程序确定。

家园 看清楚回的是谁的帖子罢
家园 公平是谁定义的?由谁来判断?
家园 这个问题很好,反正肯定不是由你来定

那你说怎么定?

你说这里面没有程序正义,当然是一个瑕疵。

那如果走完了“程序正义”还是这个结果。

那你是不是就认为是正义的?

你要维护的到底是程序正义?还是不能强拆。

如果你要维护的程序正义,好的,我支持你,以后大家都走完“程序”那你就认为是“正义”了?

如果你要维护的国家无论如何不能强拆的“正义”,那好了,我不认为这是正义

家园 不认为“合法的私有财产”有是神圣不可以侵犯的,

合法的私有财产在合理补偿的条件下,也是必须为多数人利益让步的。

至于说多数人的定义的问题。选举是一个办法,中国在理论上也是一个经过选举的国家。

好了那你是不是认为经过了合法程序后的“强拆”是正义的?

如果你认为,那么我和你没有什么分歧

家园 如果走完法定程序还是这个结果当然没什么好说的了

没程序正义可不是瑕疵那么简单的事情。政府工作人员不按法律行事,那是否是实质正义完全取决于工作人员的能力道德和个人利益,实质正义可能得到保障,也可能得不到。当政府工作人员的利益也牵涉其中时,那么基本上就不能保证实质的公平和正义,除非政府的工作人员都是圣人。

由于语言的抽象性和现实的复杂性,程序正义虽然不能完全保证实质正义,但套用工程术语来说是整个系统努力逼近实质正义。而不是象前述的完全取决于具体操作人员。

家园 我想表述应该改成,不经过法定程序的强拆,肯定是非正义的

合法的私有财产,对其的保护来源于法律。如果国家需要征收,也必须依赖于法律的授权,经由法定的程序。

如果往细节来说,是先经由法定程序使其丧失合法性所有权,然后国家再进行征收。如果不经由这样的程序,哪怕理由再充分,也是破坏法律的行为。

举个例子,经法定裁决通知对方于1月5号前搬迁否则强制拆迁,那么1月4号23点59分开始强迁都是违法的。

家园 我也认为程序不合法是非正义的。但是强拆不一定是非正义的
家园 你也知道是不一定,这个国家每天那么多起强拆

就是不考虑强拆方基本上是利益相关方按简单的50%的比例,这种不一定会损害多少人的利益?

更不用说这个概率落到任何一家人头上就是生活被完全摧毁。

家园 个人的推测

我之所以说一定会有隐情,就是我觉得你说的事情经过在逻辑上有不合理的地方,感觉中间缺了链条。

我以我的经验推测一下事情的大概经过:

1996年到1997年左右,因为南京二桥项目,大厂区需要拆迁1200-1400户农民,1000户左右拿到了拆迁补偿,另有400户与政府签订了协议,以拆迁补偿换取四家大型国企的工人身份。在这一过程中,这400户农民为了确保自己在抽签中可以抽到工作,给了其他农民钱,其他农民得到钱之后退出了抽签。(以上是你的叙述)

拆迁结束后,四家国企拒绝接收400户农民,地方政府协调未果。结果造成这400户农民既没有拿到补偿,又没有得到工作。(这是你后来补充的)

可是我觉得你还是没有把所有的事实说出来,也许你是不知道,或者你有意回避。

我推测在地方政府与四家国企协调未果之后,政府一定还会采取其他措施解决这一问题。可能性比较高的一种是:与400户农民协商,作废以前签订的以搬迁换工作的协议,重新给予货币补偿,补偿标准可能略高于其他1000户的补偿标准,但差距不会太大,以避免其他1000户农民的攀比。

接下来的事情我推测是这样发展的:400户农民中,一部分或大部分觉得进厂当工人无望,接受了补偿。另一部分拒绝新的补偿方案,一些人可能是的确想当工人,但更主要的是一些人是因为自己在抽签过程中给了其他农民钱,这些钱已经无法要回。这一部分人拒绝领取补偿,坚持要上班或要求更大额度的补偿。最后,这部分农民与政府形成僵局,久拖不决。

上面是我的推测,政府对400户农民进行协商补偿的环节我觉得应该是存在的,否则不和常理,但你没有提到。我觉得这件事是属于那种合情不合法的信访问题。合情在于的确有一部分农民受到了损失,他们为了能抽上签,给了其他农民钱,在无法当工人又无法要回钱的情况下,他们自然希望政府能够给他们补偿这部分损失。不合法在于政府有理由拒绝补偿农民的这一部分损失,因为农民之间的交易是农民的自主行为,与政府无直接关系,政府给予补偿于法无据。

我的推测不知道是不是符合事实,但我的确感觉你的叙述有很多不符合逻辑或含糊不清的地方。有些细节对定性整个事件很重要,比如当时是拆迁农民的住房还是占用耕地?农民和政府所签协议到底是怎样表述的,一些承诺有无限制性条件?到底有多少农民最后没有得到补偿?

另外要说的是,你说的事情大概发生在90年代中期,当时政府依法行政的意识还很弱,问题也很多。但不可否认的一点是,最近10年来有关政策变化很大,对弱势群体的保护是在不断加强的,总体上政府的依法行政水平有很大进步,我不否认问题,但最少我感到满意的是一切都在向好的方向发展。

家园 你说的法律在哪里?
家园 你还能有什么话说?
家园 你大概没仔细看南京的拆迁规定。

  上诉不影响拆。

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