五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】也谈“中华之星”的下马(1) -- 忘情

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家园 不要老是悲情的谈运十

中国科研的决策问题早就是个治不了的绝症(个别项目除外)。不切实际的提高指标,科研和生产完全脱节,好大喜功,好高骛远,急功近利,不知积累。八十年代初当领导的不是完全不懂的外行,就是内行整内行整得更在行的内行。

就运十来说,第一是没钱。不要说什么国外花了十几亿美元,我们只花了六亿人民币的屁话。那是七几年的六个亿。当时有哪个项目能够有几个亿的支持?整个科学院和各大部委都一度到了揭不开锅的地步(拨下来的钱仅够发工资),凭什么支持这个近看没结果,远看没前途的东西?第二是没市场。运十又不是按西方的适航要求研发的,飞不出国门。八十年代初国内没有航空市场,运十又是民机。在可见的十年内,看不出国内航空有什么大发展。整个国家在为吃饱饭发愁,不优先别的见效快的项目,来优先这个看得见摸不着的运十?第三是科研制度,不懂积累,不清楚大飞机这种系统工程的开发体系和周期。一下马干脆来队伍也散了。上海那帮人嚷嚷着,怎么听都是本位主义。更好地保留理由也没听见。这时节谁来决策也得把它给砍了。现在来事后诸葛亮,不如老老实实总结经验,把后面的事情办好。

家园 再略微纠缠一下,呵呵

“其原因不是因为它真的安全(虽然大家都希望确实如此),而是没有经过大量严谨的测试而已。这个时候说“没有证据”,是没有意义的。”

“虽然事故的发生和发现,有其偶然性。但是如果没有大量的使用作为基础,那么这种安全数据,其实说服力并不太大。”

但是为啥不给人大量测试的机会,大量使用的机会,而在试飞不久后就切掉呢?

还有关于高铁机车,我不是力挺中华之星或唐老鸭,我是力挺自主研发,没有经年的研发,即便日本人把新干线的核心技术都给你,工业不会有什么进步。我建议改革这种混职称混官位的科研制度,改革现有的成果评审鉴定制度。如果不这样,诚如忘情兄所言,再投更多的人力物力财力,不管什么鸭也是白搭。

家园 测试是要一步步来的

而且,如果具体说到运十,那么光靠之前的那些707的备件就不可能支撑完整个测试。

而且从网上的资料来看:

从1980年9月首飞成功到1984年共飞行了130多个起落、170多个飞行小时。

意思就是三年多的时间里面,飞了130个起落,平均一个星期还飞不到一个起落,每个起落不到一个半小时。相比于其它各主流民航客机的日常起降和飞行强度,这种测试强度显然是远远不够的。

在我的经验中,如果出现这种测试强度非常低的情况,一般无非就是以下几个原因:

1:在测试中发现的故障太多,需要花费大量的时间调整和解决;

2:可靠性太差,每经过一次测试,需要花费大量的维护和保养时间;

3:某些关键性的部件的备件存量不足,损耗后无法及时补充;

而出现这些原因,一般也意味着这个东东实际上还基本上没有最终定型,也就是说还是处于“不可用”状态的。既然如此,就更谈不上后面的“大量测试的机会,大量使用的机会”了。

从我的看法中,虽然中国自己的高铁--无论中华之星还是其它的--虽然还是问题多多,但是起码是能出研究院,能定型的。就凭这一点,还是比运十强了起码不止一个档次的。所以如果说为了支持自主研发,国家专门投资建造一条试验线路给各国产高铁去做大量的试验和测试,只要不是强行上正线运营,我是有条件赞成的。但是从现在公开的信息来分析,运十当年是连这个标准都远远达不到的,所以放弃虽然无奈,但是确实是合理的举动。

家园 如果制造出来的东西不是为了使用,造它作甚!?

千万条路,走到最后就是为了用!科研的设计方如果和使用方的目标不同,要他们设计作甚?空耗银子么?

科研就是使用的前瞻,就是要千方百计的为使用方服务的。根本就不应该存在目标不同的问题。

用角度、目标不同为设计、科研方的失败做辩护,你放在西方试试?一定一脚将这种公司踢出市场。中国也是,中星和运十都是得到理所应当的结果,不是反而不对了。

家园 花谢
家园 说的好,大家都是一伙的。

在我的经验中,如果出现这种测试强度非常低的情况,一般无非就是以下几个原因:http://www.ccthere.com/thread/2116348/6

1:在测试中发现的故障太多,需要花费大量的时间调整和解决;

2:可靠性太差,每经过一次测试,需要花费大量的维护和保养时间;

3:某些关键性的部件的备件存量不足,损耗后无法及时补充;

以上只有总是做实验的人才有这样的体会。

家园 个例恐怕不能说明问题

可以有一打人举例他家的电视看了十来年没坏。我家的就是。

家园 一直在改不戏弄偶就不行

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我建议改革这种混职称混官位的科研制度,改革现有的成果评审鉴定制度。
可能吗?

家园 英国航空和核潜艇工业就吃了你这套迷魂汤吧

造不如买,买不如租。好歹人家还剩了个罗罗,你还有什么?仿个SPEY,30年都搞不出来,居然有脸去别人仓库淘垃圾。

英国现在都后悔,当时没有保留核潜艇工业的技术能力。现在反而要花几十亿去找美国表兄来帮忙。你有本事找个表兄吗

家园 谁说英国没核潜艇了

核潜艇还是自己造,用的是美国的潜地导弹。

家园 正视过去才能放眼未来

"整个科学院和各大部委都一度到了揭不开锅的地步(拨下来的钱仅够发工资),"

---那是因为某人把钱都用来给工人发奖金啦,

“八十年代初国内没有航空市场,运十又是民机。在可见的十年内,看不出国内航空有什么大发展。”

---造军机据说是预研5-10年,研制5-10年,定型试飞5-10年,中国第一次造大客机应该可以和这个类比吧。

等您看到国内航空急需飞机的时候再开始研发,这和肚子饿了才开始养猪有啥子区别呢?

“第三是科研制度,不懂积累,不清楚大飞机这种系统工程的开发体系和周期。一下马干脆来队伍也散了。上海那帮人嚷嚷着,怎么听都是本位主义。更好地保留理由也没听见。这时节谁来决策也得把它给砍了。”

--您说得有点轻描淡写了。中国好歹还研发过军机,人家波音还不至于保密到连研发周期都不告诉你的地步吧。

小孩子捏个橡皮泥捏久了都不舍得随便扔,运十都试飞了你把图纸扔掉队伍彻底解散也太说不过去了吧。

运十的悲剧不在于下马,运十的悲剧在于显示出某些决策部门对自主研发的态度。现在纠缠运十就是在

总结经验和教训,防止类似的错误再次发生

家园 英国航空工业差在哪里了

比号称自主的法国要强点。

大概英国非得和美国差不多才算成功么?在国力不足的情况下,承认现实缩短战线发挥特长,英国做得很好。

家园 对自主研发的态度

首先要看自主研发什么。

如果是验证技术用的,运十挺不错;当大型民航客机,那个时候搞自主研发,就是错误的,就该反对。

家园 【原创】也谈“中华之星”的下马(6)

(续5)链接出处

五、小结

前面讲了那么多,给大家介绍了铁路内部的一些事情。我的看法是:甭管“中华之星”是不是真的只是用进口零件拼出来的,甭管它是否拥有所谓的“知识产权”,铁的事实摆在那里,它就是一个不合格的试验品,而且改进了几年,改来改去还却还是不合格,已经根本不值得往这个无底洞里继续扔钱了。当然,相关研发单位可不会这么想,争到了项目,骗到了研发经费,往后几年吃喝就无忧了,就有本钱忽悠论文混职称了。一旦断奶,自然要哭天抢地。

“中华之星”的鼓吹者们在网上横行数年,成功地掀起了一波波的浊浪。我想,浦厂和唐厂面对此情此景肯定会泪流满面,顿足捶胸。真是生不逢时呀!90年代末期的互联网还远不及现在普及,网络的影响力远不及现在那么大,而且唐老鸭和209HS是败给了国内的竞争者。可以想象一下,如果当年有现在的网络条件,如果其竞争者和国外沾点边,恐怕唐厂和浦厂也会象“中华之星”那样通过网络颠倒是非,为自己喊冤叫屈,大喊大叫“精英卖国”、“太子党”、“崇洋媚外“、“扼杀民族工业,必欲置其死地而后快”,反正只要高举民族主义的大旗作虎皮,嘴里高喊着爱国无罪,精英无良,棍子和大帽子是向来不缺的,无需什么本钱就能很轻易地就煽动不明真相的热血网民。

铁路产品不是象“两弹一星”那样关乎国家安全的大杀器。它是大量使用的民用产品,由于体制和国情的原因,中国铁路产品并不看重效费比,不重视核算经济帐,追求的是安全、稳定、可靠。中国铁路建设一向滞后于国民经济的需要,必须奋起直追,时不我待。提速的急迫需求使得铁路无法坐等“中华之星”的慢慢成熟,只能引进、吸收、国产、再创新,有限的资金也不能明知道是个无底洞还继续往里投。事实上,02年出事,06年还是那个熊样,

,即便是下血本,不惜豆腐花了肉价钱,甚至是降低验收标准,睁只眼闭只眼让它勉强蒙混过关,它在日新月异的技术进步面前也丧失了竞争力。更何况人命关天的事,能这样整吗?

鼓吹“中华之星”的那帮人还刻意偷换概念,把“中华之星”的下马直接等同于民族工业的消亡。我不知道他们这种说法的依据何在?“中华之星”只是诸多铁路相关产品研发项目中的一个而已。是谁赋予它代表整个铁路民族产业的权利?就它这个熊样有这个资格吗?中国铁路产品的研发机构就只有株洲一家吗?自打“中华之星”下马后中国铁路相关单位就不生产产品了吗?就没有取得技术进步吗?答案显然是否定的。

有人说要支持民族工业,不错,这我完全同意。但具体地要怎么样支持呢?总不能打着支持民族工业的幌子,行保护主义之实,盲目拒绝引进国外先进成熟技术,以保护国内某些利益集团的利益吧?在有条件引进先进成熟技术的时候,我们为什么不能引进、消化、吸收呢?这能节约时间,跨越式地提高我们的技术水平,提高自主研发的起点,为什么一定要拒绝呢?有人说了,你们CRH系列动车组引进的其实也是别人淘汰的技术,别人的最新技术肯定不会给你们。这个问题我是这么看的,CRH的技术状态是根据我们的合同要求制订的。的确,有许多东西进行了降级处理。这里面一方面有别人不肯把最先进技术卖给你的因素,另一方面,在我国的既有线上跑CRH,速度只能达到那么高,装再高档的东西那也就是浪费。打个比方,你在农村的泥泞小路上跑运输,用农用车足矣,如果有人用奔驰600小轿车,你不觉得是浪费吗?更何况即便是别人淘汰下来的成熟技术也比你尚在研发中的技术更先进、更可靠、更成熟时,你还有必要拒绝引进吗?

事实上,铁道部在引进动车技术的同时,还是给了“中华之星”大力支持的,给了你时间改进,给了你机会试运营,但那个实际效果却让人根本无法对其产生信心。需要指出的是,这种大力支持是需要铁路付出成本,承担风险的。铁道部没有亏欠研发单位,没有无条件为其承担风险,付出成本的义务。如果试运营中的“中华之星”出了事,广大旅客是会找铁路的麻烦还是找研发单位的麻烦?我们铁路能和研发单位那样,对旅客说,这不是我的事,你找研发单位算帐去!我们能这样一推二赖吗?

信心不是靠自我吹嘘建立起来的,信心是要建立在铁的事实基础上的。“中华之星”给了我们一个什么样的铁的事实呢?不仅是产品有问题,而且这个研发态度实在让人看不过眼。出了问题,不是从自身找原因,而是一推二赖,哭爹喊妈,大力公关,这是什么样的态度?这种态度能做出好的产品来吗?用这种态度做出来的产品能让人放心吗?唐老鸭和209HS已经让铁路相关部门吃尽了苦头,付出的学费还不够吗?还要一而再,再而三地重蹈覆辙吗?

改革开放已经三十年了,中国的各行各业发展得比较好的,恰恰是那些开放竞争的行业。而我们一些打着保护民族工业的旗号刻意保护的行业情况又如何呢?说得好听点那叫差强人意,说得不客气就是扶不起的阿斗,糊不上墙的烂泥。

我记得八十年代初的时候,到处是走私来的香港电子表,日本电视,冰箱,洗衣机。甚至到了1988年,我到厦门去时,鼓浪屿上还有不少骗子在当街兜售所谓的“英国黑布”。可现在情况又如何呢?咱们早已是家电,纺织品出口大国,在国内市场上也占绝对统治地位。想想80年代全国引进了一百多条彩电生产线,各省都一窝蜂地上马,大浪淘沙,现在还剩下几家?没有这些开放竞争哪里又有如今的局面?想想90年代纺织行业限产压锭,淘汰落后产能,电视里经常播放某地强行把织机砸烂了卖废铁的镜头,你能把这解读为“必欲置民族工业于死地而后快”吗?

有人爱拿奇瑞说事,说什么要是没有奇瑞这样的民族工业,我们现在还在开普桑。可是,老解放,上海牌小轿车在改革开放前几十年一贯制,可曾见过它们有多少改进?奇瑞的确是自主创业的民族工业的代表之一,但它是靠什么才在激烈的市场竞争中站稳脚跟、异军突起的?它可曾到处大喊大叫,通过网络造势,嚷嚷着象政府这样的永不会倒闭的单位买车就只能买我奇瑞的,因为我是国产,你要无条件支持国货,否则的话永远都没有国货用。政府得无条件买我的车,老百姓买私家车也只能买我的,因为我是国货。你要是买了外国车,就是“太子党”、“精英卖国|”、“崇洋媚外”、“必欲置民族工业于死地而后快”。人家奇瑞是这么干的吗?不,人家练的是内功,只有自己的产品能适应市场的需求,性价比高,那才会在市场激烈竞争中有生命力。

(完)

通宝推:真不知道,自以为是,

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家园 笔误,应该是邓友梅

我这人写东西一向有这毛病,心里有想法,立马在电脑上敲出来,一气呵成,也不回头找错别字

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