主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰

要不乃们统统都是无聊无耻歪曲狡辩纠缠

前面关于城旦的刑期那个同意你的说法，不过这也恰好证明了秦的刑法的残暴

你这段话隐含有对秦法严苛的质疑，这个我不能苟同。秦法严苛是两千年来的一向结论，如果想要颠覆之，还需慎重。

从史书来看，秦的残暴不绝于书。比如说秦始皇推终始五德之传，以为秦得水德，水主阴，阴刑杀。有人在东郡陨石上刻了“始皇帝死而地分”几个字，结果是“遣御史逐问，莫服，尽取石旁居人诛之”。秦始皇死，秦二世命后宫无子者尽皆为始皇殉葬，成为历史上最大规模之一的人殉。

除了各中国通史对秦法严苛的正面论述外，林剑鸣的秦汉史花费了大量篇幅，从对睡虎地秦简的研究，并和后代的法律作对比,加强了秦法严苛这个结论。其要点有：

1　法网严密,条目繁陈,任何朝代都比不上,甚至连穿鞋都有限制

比如:

步过六尺者,有罚

敢有挟书者,族

诽谤者族

有敢偶语者,弃市

结果是褚衣塞路,囹圄成市(汉书.刑法志)

2 轻罪重罚,严刑酷罚,残酷程度历史上罕见

如五人盗,赃一钱以上斩左止

这是根据法家以刑去刑的主张,商鞅提出：“行罚，重其轻者，轻者不至，重者不来，此谓以刑去刑，刑去事成。罪重刑轻，刑至事生，此谓以刑致刑，其国必削。”

不仅表现在动辄用刑,而且刑法种类繁多，其残酷性,除了死刑的各种野蛮方式外,还表现在对死刑以外的徒刑皆不设期限。对比一下汉朝，文帝时即对徒刑设了年限。

3 断狱原则深刻寡恩

秦律受儒家思想的影响较小，其暴力的性质显得赤裸裸，这就是史纪和其他史书形容的秦法“深刻寡恩” “刻削，毋仁恩和义”，也是秦时期天下数百万刑徒的原因之一。

如果说汉朝以后有所退步，大约是与秦在断狱上相对重视口供上比较而言，但这不足以扭转严苛的总体性质。比如那个陨石事件，虽然没有口供，但一样把周边所有的人诛死，就是一个证明。

冷嘲热讽没啥意思，还是就事论事吧。我前面也有指责过若干ID,但至少我都是有根有据的，不是无的放矢。就像有句话说得，我说你是王八蛋，但我能证明你是王八蛋。

你说我唱独角戏，未免有点空口无凭。前两天，我连发了六七个帖子，结果都迟迟得不到批准，害得我连夜疯狂送了200朵花，终于换得了发帖而无需批准的资格。我理解这种生死大权掌在别人手里的痛苦，所以对众多ID,包括leafwind和诸多打酱油的顺路踩我两脚的，都是第一时间批准放行，何来唱独角戏之说？

讨论问题，我觉得有几点需要注意：

第一，要明白对方在说什么，而不是一厢情愿地设想或者歪曲对方的观点为己用。以你为例，你上来就说我

第二个，要有点基本常识。讨论微积分，你连1+2是什么都不知道，还咋讨论。分不清诗书和史记也没啥，总可以看书，可以google吧。还有的朋友，都辛辛苦苦查来文献喂到他手上了，就差替他张嘴吃了，不用客气话，是好是坏说一声也行，至少也别吧唧掉脸子吧。

第三个，有点基本逻辑，不要偷换概念。比如leafwind一再强调的，

完全是在偷换概念。司马迁的话，另外还有魏国根据官史编成的编年史书竹书纪年，都证明在秦焚书前官史里是有上古史的，但被他偷换成"大部分完整"，意思满拧。春秋战国几百年的战乱，无论中间损失了多少，能够保存下来的史书、档案已属非常珍贵，你再一把火烧掉，就是有和无的区分了。所以纠缠上古史是否完整根本是没有意义的事情。我反复说明这一点，他就是不听，在那里自说自话，连共同讨论的话题都不存在，你要我怎么办。

而且证明上古史不完整，从逻辑上来说也应该是leafwind的工作，对于他来说很容易，只要挑出一个证据证明上古史在秦之前被彻底毁坏过就行了。你不可能指望我来证明上古史没损坏过。逻辑上来说证明没有是最难得，你得把所有的可能性都排除才行。这也是为什么莫须有的罪名那么有力的原因。

本来讨论微积分，结果有的纠缠1+2等于几，有的非要把话题转到几何学，我承认我缺乏中学老师那种耐心，我愿意道歉。至于不高兴，是因为leafwind的这句话：

补一：司马迁修史记的史料依据

先重申一下秦烧书的具体内容：

1)史纪：除了史官所藏秦国史记以外，别国史记一概烧毁；

2)诗书：除了博士官所藏图书，私人所藏儒家经典和诸子书一概送官府烧毁。

这些是史学界的共识，根本没有任何疑议。这里重申一下，诗书和史纪是不同的。诗指的是音乐伴奏的歌辞；书指的是公文档案格式，包括会盟的盟誓，出兵的宣誓，分封诸侯任命官吏的册命，君臣重要言论和对臣下的诰戒与赏赐，一些历史重要大事等等。诗书对儒生比较重要，因为这东西对找工作很有用; 顺便说一下秦汉之时儒生之所以喜欢分封制，也是因为那样的话工作岗位多。因为实用的原因，诗书和史纪完全不同，在民间多有收藏，这也是为啥诗书经过秦皇和项羽两把火仍然没有烧绝的原因。

但是史纪，也就是官方史料，和诗书不同，这种档案性的资料,因为卷帙浩繁, 没有人有这个精力或者财力抄录一个副本。西周档案工作非常细致，以至用到大量人手，这也是周礼所规定的，这方面有很多论文，不详述。另外也可参见史纪里面的"天子无戏言"的故事，可以想见记述的详细。诗书和先秦百家,"民间多有收藏，秦不能尽烧,后来还能重新发现; 而东方六国的史官记载,只藏在官府,一经焚毁也就完了"(杨宽<战国史>)。官方史料确确实实地在秦始皇的焚书中被彻底毁去了，赖不到项羽头上。

这些官方史料又分两部分：各诸侯国的官方史料和周室的官方史料。西周时周室和各诸侯国都设有史官记史录事，世代相袭。当时的各国国史都名春秋,史载有“百国春秋”(墨子间诂)，还有"周史之法"。国语和墨子都记述有各国按照"周史之法"记述本国的国史, 其一个重要的特点是纪录事件的同时还记述其发生时间。春秋，纪人之善恶而目以天时，谓之春秋，周史之法也。以天时纪人事，谓之春秋。墨子里面就出现了很多 "著在周之春秋","著在燕之春秋""著在宋之春秋""著在齐之春秋"等等。

春秋战国时代各国对这些浩繁的官方史料的利用，主要有如下几种形式，一个是儒家经书，多来源于两周史官所藏的典册，如"尚书是孔子选史官所藏历代重要典诰，上起《尧典》，下讫《秦誓》汇编而成，实际上是商周两代的重要政治文件集；诗经是两周诗歌的名篇选集，是用韵文形式叙述两周政治盛衰的诗史等等"。另一种是私家修史, 对史料进行选取和剪裁，特点是往往过于简约。主要成就有鲁国的编年史左氏春秋等。最后比较多的一种是纵横家和诸子百家里面根据春秋之文著书的部分。

司马迁修史记主要依据的文献就是秦纪加上这些民间的资料。根据司马迁在十二诸侯年表等章节里的叙述，他看过的或着很可能看过的有：春秋历谱谍，左氏春秋，铎氏微，虞氏春秋，吕氏春秋，及荀卿、孟子、公孙固、韩非荀况、孟轲等的著书。

总的来说，史记里面战国史的可靠程度反而不如春秋史，这是因为春秋部分还有个左氏春秋，战国部分史料却只有秦纪和纵横家书，纵横家书里面很多是极不可靠的权变故事，纵横家为了达到说服的效果，经常伪托历史加强说辞，这造成史记中战国部分历史的叙述紊乱不清，许多重要历史事件、人物，连年代也搞不清楚；还有些历史事件缺乏真实性。

不是还有个秦纪吗？很遗憾，秦国的文化事业一向比较落后,即使到了战国时代,还是“不载日月，其文略不具”。可以想象一下，秦纪里面对上古三代的记述该是怎样的缺陋。要知道秦直到周宣王的时候才被给了一个西邑的封地(陇西一带今天水西南),之前一直在陇南一带游牧, 给西周的战车提供马匹(所谓的为天子养马)。成为诸侯国得等到东周开始了。

司马迁写史记的史料有竹书纪年否？竹书纪年是魏国的编年史，是西晋初年魏墓出土的竹简，叙述夏商西周春秋时的晋国和战国的魏国之史事，不幸的是原书宋代时散失。我认为司马迁是没有看到竹书纪年的，不光是他的自述里面没有列举这个，而是如果他看到的话史记会更加严密，就不会有后来那么多学者能根据古本竹书纪年修订史记的错误，并取得那么多成绩了。

顺便说一下，即使不考虑周室的库藏(老子就曾担任周的守藏吏)，就是那些诸侯国的官方史料里面，是包含有上三代，尤其是西周的历史的。尚书和诗是从官方史料中摘取出来的，司马迁根据之构造了殷的历史，已经被近代学者结合考古证明是非常可信的。另外魏墓出土的竹书纪年里面有上三代的编年史，也可以佐证。

王立群的关于焚书坑儒的新观点我看了一下，有点哗众取宠吸引眼球之嫌。他并没有提出什么有力的新证据，他抓住史记里面坑术士的一句话，就此否定坑儒，我认为依据不足，有点断章取义之嫌。

坑儒是沿袭了近两千年的主流说法，包括无数名家在内，若想一夕撼动，不是那么容易的。

以上摘自坑儒史料之辨析，文中主要着力于辨析术士和诸生是不是儒生，多少是儒生，大家可以去参考以下，这里不再重复引用。下面补充说一下我的一些观点。

1)扶苏求情的时候说:

既然"诸生"都"诵法孔子"，当然就是儒生。就算有些是术士，但大多应该还是因为"诸生传相告引"牵扯进来的儒生。

2）即使是术士，也不是像某些人说形容的那样是彻头彻尾的骗子，然后就该死。事实上，术士，在那个时代是个不错的职业，周时代的人的迷信方式和殷商不同，殷商是占卜，周朝则是占星和望气。周朝的祖先致力从事农业，占星和望气的起源都是为了判断天气和预测收成的需要。其结果就是那时候的天文学很发达，中国能有远远超前于世界的天文观测纪录，就是拜这些术士所赐。

占星和望气到后来，就发展成为为迷信服务了。不过当时人不认为是迷信，还当作有一定专业特长的学者来看呢。如果硬要做个类比，有点像中世纪的炼金术，本质是迷信但是其中有些科学成份。当时的史官，为了记时的需要，很多都通晓天文，包括司马迁，怕是所学也有和术士相同之处。

大家都知道，西周养了规模庞大的史官，可是到了东周，因为国势衰落，大家都沦落到填饱肚子的地步了，于是很多人跳槽到各诸侯国那边去了。有的凭借对典籍的了解帮着各国起草文件盟约，或者主持礼仪，还有的去教学带弟子(西周的时候以吏为师，平民百姓没有资格学习)．造成"有教无类"的局面，还有一大批人就利用自己对天文气象地了解去给诸侯占卜去了，古人迷信，出兵打仗等重大决策都要讲个彩头才行。

3)并不是光坑了460人就完事了的,还有一大批受牵连但罪不至死的人,人数应该远远地多于这460人,被处以"谪徙边"的严重处罚。并引发了扶苏为诸生的求情和被贬。前面我有讲过，不再重复。

4)坑儒还有另一种说法，是卫宏诏定古文尚书序里的：

坑儒事件的可能性。

最后，到底是坑儒还是坑术士，其结果与秦毁灭上古史与否的结论没有直接关系。当然，名家所言也不一定就正确，引用的书多与否和观点正确之间也无必然联系。胡昭曦著的张献忠屠蜀考辨，引用的文献证据多如牛毛，以求为张献忠翻案；但通过他故意忽略圣教入川记和大幅度剪裁使用如五马先生纪年这样的史料却不加任何分析说明的事实，证明了一个历史学者的credit可以降低到何等程度。

兄台读史，肯定比俺读的多；不过这样推测来想像去，如何能说服俺这样的外行人呢？

另外，记得前几年出土了一份秦时小官/士兵的简，详细记载了其生活、作战、以及家乡官府规则等事项（俺看的是视频，不知哪位还能找到？）。。。说秦国“不载日月，其文略不具”，恐怕还要细细考证才好。俺觉着，读史切忌盲从，而且需要不断修正；庶几不会变成书呆子。

更正一下你的说法，不是想象而是推测，虽然我的字面上是想象，其实本身是推理出来的。

第一，秦国自己的战国史都写得很烂，能指望他反而把上古史写的很好吗？

第二，如果秦纪里有不错的上古史，为什么司马迁不采用到他的史记里呢？从他写的秦本纪来看，秦在立国之前的历史简陋非常。

所以要回答上面两点疑问的话势必要增加更多的假设，比如说秦建国之前曾有过很辉煌的文明，然后被马亲王的黑衣人拦腰搞了一把之类。这违反奥卡姆剃刀原则：“如无必要，勿增实体”。

说白了就是推理原则。或者说，看历史的时候脑筋要思考，而不是等着别人把现成的结论扔给你。

历史这东西本来就难得有必然的结论，主要受限的一个关键因素是缺少史料。无论怎么还原历史，都只能是当时真实情形的一种近似。在有限的信息基础上加以分析，去粗取精，去伪存真，在N多种可能中选取貌似最为可信的一种。所以一般来说，历史学著作都是很保守的，有很多罗列了很多资料，到头来却没有什么肯定结论很正常，按照你的理解，就是在揣摩推测中给个大概的方向就结束了。

远的不说，明史算是资料比较详细了吧，最近因为小说窃明又引发了对袁崇焕的大讨论。关于袁崇焕的很多事件，很多涉及到猜测的成分，比如他为什么要擅杀毛文龙，众说纷纭，所有的说法，其实都是在推测。

作为读者当然可以有保留地去选择相信自己喜欢的看法，没有问题。当然也可以因为正反两方根据都不充分而选择谁都不相信，甚至还可以历史虚无主义。

那么为何还口口声声太史公如何如何？给俺的印象，只要对太史公有一点的立场不坚定，几乎就是怀疑太史公的人品～ 这样的话俺觉着兄台在学术逻辑上不足以支撑这么大的题目。

研究可以业余，研究态度不能业余。。。这是俺一个考古界的长辈告诫俺的。

先说城旦，很高兴你能认同我的观点。但是城旦没有刑期能不能用来证明秦法的严苛呢？很难。

因为，在汉文改制之前，先秦，秦，汉初，城旦，隶臣妾，鬼薪白粲等刑，都无所谓刑期的说法。何独以秦为严苛呢？你引了林剑鸣的《秦汉史》，他的相关论述你也应该读过，特别是他三论隶臣妾，议论风发，考据精当，很值得一读。

历史毕竟是个发展的东西，站在今天的立场上来看，秦法确实严苛。动辄得咎。不过在剑桥中国秦汉史有个段话：

那么，如果比较秦汉的法律呢？

这里可以用睡虎地秦简，里耶秦简和张家山汉墓的汉简的法律资料及相关的历史文献做个比较。那么无论从法律条文还是刑罚种类以及处罚标准都大致相同，就单纯的法制的意义上来说，汉法就是秦法的翻版。

那么秦汉法律的分野何在呢？首先是表现在指导思想上，

这里的指导思想有2个方面，你引的五德学说倒还不是很重要，第一是法家思想的流派，这里要指出两点你的小失误。你在上文中说“这是根据法家以刑去刑的主张”。注意下，秦及汉初掌法，都是法家，只是流派不同。还有一点：五人盗,赃一钱以上斩左止。这里不是轻罪重罚，这里的重点是五人盗，重罚打击的是“群盗”，就是盗窃团伙。如果不是群盗，就是不足五人的话，盗1钱-219钱，只是流放（迁之），不判刑。超过219钱，才判城旦。

秦的法家思想源于三晋法家，汉的法家思想源于齐法家，齐法家偏重于黄老思想，当然，道家的“清静无为”在法家的语境并非放任自流，清静指的是主持法律的人不能带思想感情，不能有所偏好，如此无为方能无不为。齐法家相对三晋法家来说呢，相对来说，在预防犯罪上，并不单纯依赖重刑，而也讲究刑德相济。

第二是秦汉文化不同，秦汉之所以受到不同法家流派的影响，在一定程度上取决于文化因素，秦的文化形成受戎狄等游牧文化的影响很深，在一定意义上，甚至可以这么说，三晋法家就是游牧文化和农耕文化浸染下的法家，齐法家则是在商业文化和农耕及渔业文化熏陶出来的。戎狄文化有个特点就是无亲，比如秦始皇的子女无尺土之封，汉人批评秦“刻薄寡恩”其实是就秦宗法观念的淡漠而言。

秦汉法律分野的第二点，就是具体举措，这个很容易理解。无论再严密的法律都有个执法力度的问题。当然，必须要提一点就是，秦汉执法力度的比较，是没有什么第一手资料的。所凭借的只是汉的历史记载，从汉的历史记载来看，汉在轻罪上比较宽松。

这里还是要提一下，你引文所谓，步过六尺者，有罚。指的可不是轻罪重罚的问题，而是判刑的根据，秦汉这点有所不同，汉呢，和现在的做法有点类似，就是说判罪根据年龄有宽恕，年龄太大和太小的都在法律上有恕罪条款。那么秦呢，是根据身高来论罪的。秦简里有案例，2个人偷牛，个子高的被处罚了，个子矮的没说，估计没什么大事。

最后说说我的结论，其实我倒无意否认，秦法严苛这个总体结论，我在上贴是这么说的：“所谓秦法严苛，在某种意义上来说也是胜利者的历史书写。”这里的上下文环境是汉承秦制。单纯就法制的层面来说，汉秦之法都一回事。

老实说我没有理解你这段话想表达什么和希望我干什么。

好像是我之前的说你在质疑太史公的人品的帖子令你受到了伤害。太史公的人品是无可置疑的，当然你可以驳斥这一点，前提是找出证据来。

太史公的人品表现在他治史的认真态度上，还有他不会故意说谎上，但是不会保证他写的东东不会出错误。

太史公因疏忽写错了什么－>这不是人品问题

太史公故意说谎－>这是人品问题

但是前面的关键证据是太史公的自述，他自己亲身搜集史料，自然对此有发言权，所以如果证明他说谎，那自然是人品问题。

我们可以怀疑甚至纠正太史公的写的史籍的错误，这和太史公的人品无关。但对太史公的话和工作态度的质疑，则涉及到太史公的人品了，不知道你明白没有。发现和你说话真是累啊。

至于研究态度，证据不十分充足的当然就只能推测了，推测最可能的情形，这当然是最正确的了，至少不能无中生有地乱说吧。如果你翻看中华远古史殷商史的书籍和论文，里面推测的结论比比皆是，是不是都是研究态度业余呢。

如果你不赞同我的一些论点，可以，拿出你的依据或者证据来打倒它就行了。就我来说，网上我不喜欢的言论太多了，但是我准备着手反对的时候总是先问自己，是不是言论本来有道理但只是我感情上不喜欢？是不是言论貌似没有道理但我对之并不太懂？所以大多数的情况下我都保持沉默。

套用你的说法，讨论可以业余，讨论态度不能业余。比如你，上来就把我的观点歪曲成

王立群是谁，我开始还真不知道，搜索了一下，才知道是个什么百家讲坛的，估计和于丹之流是一路货色。

就我记忆所及，关于“坑儒”的近现代争论一些情况大概说下

首先是“坑儒”和“焚书”的关系

持2者之间有联系的学者，大概有翦伯赞，冯天瑜，刘泽华诸人

认为2者之间没有联系的学者，大概是章太炎，顾颉刚，吕思勉等人

其次是对坑儒的对象，有三种说法。

“儒生说”的大概是郭沫若，翦伯赞等

“方士说”的大概是梁启超，李景明，张士龙等

“儒生”“方士”兼有的学者也比较多，最先的话，我记得大概是张分田。

没核对资料，不过大概也错不了。

坑儒的次数，一般来说认为是一次，个别学者认为是两次。

至于说评价，有否定的，有肯定的，也有持历史态度的。这个就不说了。

把损毁归于焚书坑儒有点简单了.

私下以为,在之前春秋战国期间发生的大大小小的兼并,无不伴随着弱者一方史料的有意或无意的破坏,摧毁对方的文化基础,破坏对方君权继承的合法性,强化自身统治的合法性,这种事情虽未必以焚书坑儒的形式出现,但也未尝没有.

为什么焚书坑儒会被流传下来,可能和手段比较激烈,并且秦是个短命帝国,反对派很快掌握了舆论工具有关.

所载内容令人叹为观止，让人体会到两千多年前的秦法细致严谨到什么程度，而且这些仅仅是一个小官吏的陪葬品而已。

我认为说秦，不要仅凭前人的一己之词，中国的历史被孔夫子的“春秋笔法”祸害得不小，而必须结合70年代至今的考古发现。

就以1975年睡虎地秦简的考古发现为例。

其中有一部墓主的“编年纪”：共53简，位于墓主头下，简长23.2厘米，宽 0.6厘米。简文分上、下两栏书写，逐年记载秦昭王元年（前306年）至秦始皇三十年（前217年）秦灭六国之战大事及墓主的生平经历等。

另外有一部“为吏之道”，亦是完全颠覆常人对秦“愚民教育”的印象。按“为吏之道”教育出的官吏，其素质恐怕今天的官员也不一定能比得了，难怪现在有不少官员教育的文章也从“为吏之道”取经。

有关睡虎地秦简

从睡虎地秦墓竹简看秦统一的原因

http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2009/11-09/1954591.shtml

这就是业余态度

之一。

另外，把太史公树为不可逾越的障碍，也是业余态度之一。。。虽然，俺说的是研究态度，不是讨论态度；不过，也随的你。。。俺说的研究态度不可“业余”，是个对研究方式有点了解的人都应该知道所指为何；当然，某些文科生可能不了解。

引用的全是一家之言，还是两千年来文人嚼烂的那一套。

一口咬定秦记史不详，听了就让人身上发寒，事实就目前那屈指可数的考古发现，从睡虎地秦朝小官吏的坟墓到里耶的官署档案，我们发现，秦之记录哪是不详，已经是详到让今人可怕的地步了，后世没有一个朝代赶得及的。

随便从里耶秦简找两句。

一 四月丙午朔癸丑⑴，迁陵守丞色下少内⑵：谨案致之⑶，书到言⑷，署金布发⑸，它如

二 律令。/欣手⑹。/四月癸丑，水十一刻[刻]下五，守府快行少内⑺。

注：

“四月丙午朔癸丑”，本日应是秦始皇三十二年四月丙午朔癸丑（四月初八日）。

水十一刻：这个水十一刻乃是计时，秦的纪录就是可以精确到这个份上。