主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远

“是行政命令导致没有拨款，最终下马的”——为什么有这个行政命令？归根到底就是运10根本没有发展前途。按照最乐观的估计，运10到80年代末期达到可以实用的水平，就是达到波音707早期型号的水平。注意，那时候波音707早就停产并且开始淘汰了，让民航使用更不安全更不经济的淘汰机型，本来就是非常扯淡的行为。

为运10辩护的人总喜欢条件反射式地扯两弹一星，却忘记了两个重要区别：第一，两弹一星是军品，民航机是民品，民品就必须考虑竞争问题，而军品，根本没有替代产品；第二，两弹一星在军品中属于不需要和假想敌产品做直接对抗的产品——核武器并不要求达到和先进国家核武器同样的水平才有威慑作用，而那些直接对抗性的产品，比如战斗机，中国的发展水平就非常落后，以至于照样要通过外购来解决巨大的巨大的技术差距。

保护幼稚产业的前提就是补贴，大量的补贴，而不改革开放，不靠具有竞争优势的劳动密集型产业搞钱，根本没有那么多钱做补贴。另外支持幼稚产业的途径是靠强化企业的开发能力和降低成本，而不是封闭市场。还说日本保护市场……这种80年代的谎言还是留着给自己意淫吧。日本汽车产业的成功就是标准的开放市场竞争后的结果，根本不是保护出来的。日本1960年加入GATT后汽车贸易就自由化了，哪来什么保护。

产品定位错误，对开发能力缺乏自知之明，没有可靠的资本投入，对市场和竞争对手缺乏认知……运10的发展历史，基本就是一个产品开发和项目管理的反面典型，集各种失败和错误于一身。

资源投入上已经足够重视了，但是性价比实在不高。

当时波音也向中国提出合作意向，基本内容是在中国合作生产波音737，技术转让方面比麦道更优惠。结果因为某些原因没有实现，部分原因就是国内有人主张要自力更生。

国家就那么点资源，过去搞备战，全给了军工。然后，趁着国际形势好，赶紧搞经济。

军费刚刚只够维持的，哪里有钱买新装备，军队不买，国家投入少，军工企业也就好不了。

你说文工团，体工队，这和军工说白了扯不上关系。这好像骂国家给下岗工人补助不多，而那边有人投资建大项目一样。表面上有点道理，实际上扯不上关系。

人家把军费给军队，军队怎么调配是军队的事情。文工团，体工队的花费主要是人头费。而且人家也不是没用，有些边远地方谁去给战士们演出？有些文工团还能创收呢。

这和军工企业扯不上关系。

话说回来，没那些投入，如今能这么大家当？

您老口口声声说别人文科生，其实我很担心你。

运十的定位是什么，民用航空产品，本质上是个商品。一个商品，自然要考虑客户，市场等等。可运十考虑了么？运十从立项之初到终结，本质上还是个国家意志推动的产物，这样的东西经济性往往极差，可商品考虑的就是经济性。

运十85年下马，离进入市场还有相当的距离。即便而进入市场后，因为不具备竞争力（安全性，经济性都比国外飞机差的多），只能国内采购，同样的原因，采购量不会很大，而且只能是国家强制。这不过是继续投资的另一个版本。换句话说，运十，从经济角度只能投入，而只能有限产出。几乎看不到盈利的希望。

那个时代，国家经济条件有限。

1985年 外汇储备26.44亿美元。

1986年 外汇储备20.72亿美元。

空客从成立到盈利，政府补贴估计是200多亿美元。我们有多大的资源可以分配到这个几乎看不到盈利的希望的产品？

如果当初真的做下去，会不会有人后来说把钱扔进无底洞？这是肯定的。而这对国家负责么？国家那么多地方等着花钱，那么多地方具有非常好的利润前景，非要往一个几乎毫无盈利前景的巨大项目扔钱。这不是好的选择，更不是负责任的选择。

宏观经济角度？很好。

国家就那么点钱，是给能赚钱的还是给不见产出的项目？

宏观经济，运十能有哪些好处呢？节省外汇？在大量投入的时期，这个项目只能占据大量的外汇。国家安全，这个有点边。可又和宏观经济挂不上。

运十是个商品，不评价经济性还怎么评价。

原子弹是个武器，说白了是花钱买安全。运十不是国防产品，即便是，在军费紧缩的情况下也得考虑经济性。

一派是李鸿章派,汽车是最先开始的,或者还有铁路,毕竟这东西已经操作好几年了.但不管怎么说.都和叶利钦做的是一样.不过是不会每个人都会能到股票.最多在七千万人中大约二到三百万人中或者拿到.

伊藤博文派的,现在已经失势.所以,不太可能.

印象中要求是 从中国到阿尔巴尼亚 不着陆

通俗地说就是屁股往往决定脑袋。 父母都是干军工的，家庭的朋友也大部分如此，所以对那段时间肯定有个人的感受或者说情绪。 我只是想说，那个时候对国防工业的改革从管理上是异常混乱的，执行层面上说摧残不为过。战略转移到实质上全面溃烂，更多体现地还是思想上的短视和犯罪。否则无法解释炸馆前后（以月为单位），巨大的反差。之后，这种调整好像也没有影响中国经济腾飞的大战略。

文工团的事情，确实要坚持一下，主流就是败坏军纪大染缸。我的实际接触尽管非常有限，但确实是乌烟瘴气，说话办事都跟混社会的一样。这种垃圾团体，主要使命是御用不是民用。

毛时代有农民做国务院副总理，现在有么？

进几十年中国人阶层之间的路不是大了，而是小了，而且小了很多。

举个很简单的例子，拿河南和北京来对比，北京的学生随便都能进一个不错的学校，这样他们进入更高阶层的概率大幅上升，但是河南省城市里面的要做到读个好学校，那概率上明显比北京的少一半以上。

中国阶层的固化已经在加速进行，这个趋势是明显的，官二代，富二代，穷二代这些词汇就是社会的正式写照。

有进取心是先辈给我们留下的财富，如果社会给有进取心的人上进的渠道，那才能达到阶层的正常流动。

扼杀老百信进取心单单靠房价就够了，人无远虑必有近忧，让百姓眼前生活焦虑，进取心那永远都只是厕所里的空闲时间里才可能有的，上完厕所一切照旧。

说别人狭隘事实上是自己的狭隘。

同样的“成功”事例，有人认同，有人并不认同。即使没有受教育机会，河北某地一团市委副书记不是上报很有知名度了吗？你对公务员的理解有对的地方，也有片面的，赚钱非要离开那个岗位吗？离开的只不过受不了环境罢了，待在那个环境下同样可以赚钱的，老实人才靠死工资。你说的事例，“很多”就是说明比例的字眼了，还强调不知道具体比例，事实呢？“年轻化”吸引眼球的报道只是少数，我身边的例子比见报的总数都多。

你对本事的评价，我看着就是不讲手段、方式，只要能赚钱、能谋取地位就是本事、能力。个人观点没什么错，但你不能说对这不认同的就是狭隘，就是偏颇，因为反过来别人同样可以说你“笑贫不笑娼”，凡事不择手段，陷入没有标准、无休止的争论。

航空口的由于能买到产品，一直都比较崇尚造的不如买，相对起来，航天空就是自力更生的代表。航空口若不是有CF，XF等几个自主坚持硬扛而出成果的几个项目为基础，现在估计连小飞机都搞不了。

坐机关喝茶看报领工资，在那个年代绝对是上层的生活。现在，嘿嘿。

政府施政与股市之间有没有联系?当然有.这种联系是否静态的呢?当然不是，股市在不同时间段与政府之间的联系都在变化，当然有些联系变化得快，有些变化得慢，老虎的错误在于没有将他所看到的那种仍然在起作用的联系揭示给大家，也没有将未来政府和股市互动的基本原理揭示出来，可能他也没这能力。你说他在骗人也对，但我理解他说话有太多遮掩的地方，导致大家只能去揣测他的那些似是而非的结论。

感觉好像你把挤入上层当着是成功的唯一途径。当然，在封建的中央集权时代的确，约靠近金字塔顶端就越“成功”，但是这并不是一个定律。

人类社会之所以是金字塔结构是有其自然因素的：金字塔结构是非常稳固的一个结构，因此没有必要推翻或者否定这样一种符合自然界的设定。

但是金字塔结构并不一定必须代表分配不均，他也可以代表一种分工的模式。历史上许多著名的社会运动家，包括毛泽东，其实都是在探讨如何在金字塔结构中取消不平等的现象。因此有了法治，投票机制，阶级斗争理论等等不同的机制出现。

然而，无论哪一种机制，如果单纯的依赖金字塔顶端的人去维持，其必然后果就是分配不均的现象。也因此，普及教育便是重中之重。我这里的教育，并不是指升学率或学位或论文这些表象，而是指多少人能够拥有运用常识运用逻辑独立思考的能力。而这样的能力，在正确的教育思想指导下，12年义务教育以内培养完成是绰绰有余的。

建国初期，GCD抓的第一个问题是识字率，而不是大学建设，其中有很深刻的考量。

将金字塔的顶端和基层简单的视做“成功”者和“失败”者的关系，其实不过是中国2000年来“成王败寇”的惯性思维罢了。

上层和中下层并不是成功和失败的代名词，中下层的人同样可以过得快乐而有尊严，我也是这么认为的。

问题在于，多数人是这么认为么？我的观察是，多数中国父母是指望孩子做人上人的（做不到是另外一码事），教育的孩子也是力争上游那套说法，这点您觉得是不是实情？

这种普遍的社会意识（我觉得多数父母对孩子的教育说辞，最能反映一个社会里普遍的真实的意识），实际上是对于等级社会体制的维护。